Dorn: w Ubekistanie służby kierują rzeczywistością

Janina Paradowska: Jak pan się czuje w Ubekistanie, co to jest ten Ubekistan?

Ludwik Dorn: To jest tego typy rzeczywistość, gdzie pozostałości służb specjalnych, bardziej wojskowych niż cywilnych, mają niesłychanie silne wpływy i możliwość manipulacji i tworzenia rzeczywistości. Może ja pani powiem na czym polega Ubekistan i to nie na zasadzie raportu Macierewicza, którego nie znamy.

Janina Paradowska: A zna pan coś więcej niż my?

Ludwik Dorn: Znam nie tyle raport co luźną dyskusje o nim wewnątrz kręgów rządowych, tam nie padały żadne nazwiska, konkrety, ale niektóre tezy wygłoszone przez min. Macierewicza na poziomie bardzo dużej ogólności były przekazywane na poziomie mniejszej ogólności, ale nie sięgając nazw własnych spółek, czy konkretnych nazwisk.

Janina Paradowska: Bardziej ta szara sieć została pokazana, tak?

Ludwik Dorn: Tego raportu nie zna premier ani prezydent i istnieje pewien porządek.

Janina Paradowska: Wracajmy do Ubekistanu.

Ludwik Dorn: Ja bym wskazał na fakty które 8 lat temu ujawniła „Rzeczpospolita”. Do dwóch banków notowanych na giełdzie przyszedł gentleman, który powiedział że jest komandorem marynarki wojennej i wysokim żołnierzem WSI, przychodził na poziomie wiceprezesa, wiceprezesi spełnili jego żądania, bez sprawdzania żadnych papierów, na kontach które w imieniu wojskówki sobie zażyczył jeden przejął milion złotych, a drugi 1,5 miliona. A ten pan był czystym, żywym oszustem. A przecież na poziomie prezesów w bankach nie siedzą naiwni ludzie. Słysząc WSI dawali pieniądze i stawali na baczność. To była III RP w pigułce.

Janina Paradowska: Którzy prezesi to byli?

Ludwik Dorn: Proszę się zwrócić do pani Anny Marszałek, ona napisała ten artykuł.

Janina Paradowska: To co to jest ten Ubekistan?

Ludwik Dorn: To jest tego typu państwo, w którym może przyjść gentleman, powiedzieć ja jestem z wojskówki, dawajcie pieniądze depozytariuszy, czy pieniądze budżetowe, czy zamieście taką czy inną informację. To jest rzeczywistość, w której tego typu służba czy ludzie powołujący się na nią mają wpływ, mogą wytwarzać i kierować nie całością rzeczywistości, bo to tylko najwyższy może, natomiast istotnymi częściami.

Janina Paradowska: Najwyższy czyli kto?

Ludwik Dorn: Pan Bóg

Janina Paradowska: Aha, myślałam że ktoś w służbach, bo jak czytam to mam wrażenie że służby wszystkim sterowały. Wystąpienia pana Macierewicza to jest zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, sterowanie wszystkim.

Ludwik Dorn: Ja nie chcę być egzegetą min. Macierewicza, on ma język w gębie i potrafi bronić się sam. Dla mnie nic z tego co on powiedział nie wynika, a także z mojego oglądu rzeczywistości też nic takiego nie wynika. Między sterowaniem wszystkim a wytwarzaniem, kreowaniem rzeczywistości bądź sterowaniem istotnymi fragmentami rzeczywistości jest duża różnica. Ja też nie twierdzę że WSI i ludzie WSI opanowali cały system bankowo-finansowy. Ale już ta jawna, znana każdemu kto miał oczy do widzenia a uszy do słuchania, sytuacja anegdotyczna, która zaowocowała procesem karnym pokazuje, że możliwości wpływu na decyzje osób postawionych wysoko w polskim systemie bankowym są bardzo duże.

Janina Paradowska: Mówimy o sprawach sprzed 8 lat, może to się zmieniło, państwo rozwiązujecie swoje problemy z 1992 roku. Słyszę głownie o inwigilowaniu rządu Jana Olszewskiego.

Ludwik Dorn: Powiem tyle ile mogę powiedzieć, ta sprawa była przedmiotem zainteresowania i być może znajdzie się w jakiejś części, ale to decyduje min. Macierewicz, min. Sikorski, prezydent, premier. Czy to będzie jawne, półjawne czy tajne, ale ja jako minister konstytucyjny byłem w sytuacji, nie mówię o przeżyciach osobistych, a o ciężarze odpowiedzialności za państwo i obywateli, w takiej sytuacji, kiedy odniosłem wrażenie, a potem to nie było wrażenie mylne, że starano się mnie jako ministra konstytucyjnego skłonić do działań powiedzmy pochopnych.

Janina Paradowska: Służby podległe ministrowi Sikorskiemu? Mówi pan, że to było w czasie gdy był pan ministrem konstytucyjnym, już byli swoi ludzie, nie było wstrętnego Dukaczewskiego, był minister Wassermann i próbowano pana skłonić do pochopnych działań?

Ludwik Dorn: Skłonić mnie, generalnie skłonić znaczny fragment państwa i ja nie chcę mówić kiedy to było, podaje to jako przykład, wybrnąłem z tego, wybrnąłem we współpracy z ministrem, z tymi osobami, o których pani mówi, ale kosztowało to nas ze dwie bezsenne noce, akurat za to podatnicy nam płaca.

Janina Paradowska: To jest sprawa o której ja ciągle słyszę, że to jakieś zagrożenie terrorystyczne, tak?

Ludwik Dorn: Com powiedział tom powiedział.

Janina Paradowska: Ja słyszałam na ten temat i wydawało mi się że to jest dawno wyjaśnione. Ale ja rozumiem, że w pana resorcie już nie ma Ubekistanu?

Ludwik Dorn: Jeśli o to chodzi to nigdy nie można być pewnym do końca, a jest tak że każdy odpowiedzialny polityk, w swoim działaniu, że swoimi podwładnymi, służbami przez siebie nadzorowanymi stosuje konieczną mieszankę w różnych proporcjach, zaufania i nieufności, nie można całkowicie zaufać.

Janina Paradowska: Ale zwolnił pan wszystkich esbeków?

Ludwik Dorn: Czy wszystkich to nawet i ja niekiedy nie wiem, ale nie jest tak że z tego powodu będę się kierował nieufnością w stosunku do moich służb. Ja zamierzam stosować właściwą mieszankę zaufania i wiary w ludzi z mieszanką nieufności i ostrożności, tak należy robić.

Janina Paradowska: Co teraz będzie, będzie większość? Wczorajsze wystąpienie pana premiera miało dla mnie charakter wyborczy i zastanawiam się czy nie podjęliście decyzji, że idziemy na wybory.

Ludwik Dorn: Staramy się o większość i ja jej nie wykluczam.

Janina Paradowska: Ale pan premier powiedział, że nie będzie z ludźmi o podejrzanej reputacji, a w tym klubie Ludowo-Narodowym jest sporo podejrzanej reputacji. Zresztą jednego widziałam wczoraj na wiecu w pierwszym szeregu, tego co rozbił samochód po pijanemu.

Ludwik Dorn: Nadmierna wybredność w uzyskiwaniu poparcia dla rządu czy poparcia społecznego...

Janina Paradowska: Pan wie że ja pana nigdy nie krytykowałam za sojusz z Samoobroną ja uważałam, że polityka jest pragmatyczna.

Ludwik Dorn: Premier powiedział, że nie będzie tego rodzaju jakie zostały nie tyle ujawnione co sprowokowane, pani Renata Beger wystąpiła jako „Agent provocateur”, w telewizji. Powstało dążenie do kreowania faktów politycznych poprzez działania środków masowego przekazu. Premier powiedział że więcej negocjacji z tego rodzaju środowiskami nie będzie. Ja całym sobą odrzucam tego typu zarzuty, że wy jesteście brzydkie buzie, bo was popiera Wrzodak. Popiera, to dobrze że popiera. Czy z tego że Lecha Kaczyńskiego popiera Wrzodak, czy coś jeśli chodzi o stosunek pana Wrzodaka do historii najnowszej i KOR wynika? Nie, jest tyle że Lech Kaczyński nadaje cos co się tym ludziom należy, wysokie odznaczenia państwowe.

Janina Paradowska: Nie jest pan za bardzo obrzydliwy, no trudno. Jest przedsięwzięcie, szuka pan poparcia. Jak pan ocenia szanse zdobycia tego poparcia? Bo właściwie zachowujecie się jakby PSL juz było wasze i jeszcze tylko trochę wyciągną z Samoobrony.

Ludwik Dorn: PSL w żadnym razie nie jest nasze bo jest PSLu i jest to partner trudny. Ja w żadnym razie nie chce mówić jakie są szanse, że niby 50 na 50. Nic z tego nie wynika. W moim przekonaniu jest więcej szans na stworzenie większości niż mniej ale w żadnym razie nie mogę powiedzie że to jest prawie pewne. Prawdopodobieństwo znalezienia większości jest bardziej pewne niż prawdopodobieństwo jej nieznalezienia. Sytuacja jest bardzo zmienna wiec to spotkanie premiera w Stoczni Gdańskiej miało dwie funkcje. Jest tak ze chcemy dotrzeć do opinii publicznej która nas popiera poza środkami masowego przekazu, gdzie istnieje dla nas niekorzystny klimat.

Janina Paradowska: A ja myślałam że macie już te wszystkie media publiczne, ustawiony front gazet...Policja sprawdza kto będzie w sobotę brał udział w manifestacji. Dlaczego policja chodzi po działaczach Platformy Obywatelskiej w terenie i przepytuje kto będzie jechał? Czy to nie jest zastraszanie?

Ludwik Dorn: Nie przepytują i to nie jest realizacja mojego konkretnego polecenia.

Janina Paradowska: Dzwonią z komend powiatowych i przepytują jaka liczba działaczy wybiera się na manifestację antyrządową do Warszawy. Ja rozumiem że przepytują.

Ludwik Dorn: Pytają się ile i ja rozumiem że w normalnym praworządnym państwie jest to właściwy model współpracy z odpowiedzialnymi organizatorami legalnej demonstracji.

Janina Paradowska: LPR też organizuje i mówi ze jej nikt nie pyta.

Ludwik Dorn: Jeżeli nie pyta to powinien pytać.

Janina Paradowska: PiS też organizuje. Czy tez będzie przepytywany przez policję bo słyszę że w sobotę będzie PiS i LPR.

Ludwik Dorn: jeżeli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość to nic mi o tym nie wiadomo. W sobotę ma być Platforma Obywatelska i LPR tak jak przypominam sobie wydruk przesłany mi przez wojewodę. We współpracy z organizatorami policja chce określić skalę demonstracji ponieważ istnieje prawdopodobieństwo- to sie ma okazać w ciągu ok. 48 godzin ze skrajne ugrupowania prawicowe, lewicowe a także grupy tzw. Kiboli zechcą tą manifestacje wykorzystać do wywołania burd i zamieszek. W tej sytuacji policja musi bronić manifestantów i spokój na ulicach. Dla policji istotne jest ile tych manifestantów będzie.

Janina Paradowska: Ja rozumiem wiec że to nie jest straszenie manifestantów, także tym że przyjdą różni ekstremiści którzy mają zamiar ich bić?

Ludwik Dorn: W sytuacji imprez masowych zawsze jest tak że mogą pojawić się ekstremiści. Nie twierdze że wiem że oni przyjdą ale istnieje taka możliwość. Moim obowiązkiem jako ministra jest zapewnienie żeby bezpiecznie wykrzyczano że jesteśmy obrzydliwym rządem który należy pognać bo w Polsce takich pasków jeszcze nie było i żeby przy okazji nikt kto jest spokojnym manifestantem ani przypadkowym obywatelem nie ucierpiał.