"Donald Tusk jest tuż przed podjęciem decyzji"

Polska: Jest Pan dumny jako marszałek Sejmu z komisji śledczej zajmującej się aferą hazardową?

Bronisław Komorowski:W sprawie związków hazardu z polityką nikt nie ma prawa być dumny. To jedna wielka katastrofa trwająca w Polsce od kilkunastu lat. Widać głębokie uwikłanie różnych środowisk politycznych w coś, co można nazwać złym lobbingiem.

My pytamy jednak o samą komisję.

- Nie byłem entuzjastą powołania tej komisji. Powoli staję się zresztą sceptykiem wobec komisji śledczych w ogóle. Wytworzono, moim zdaniem niesłusznie, wrażenie, że to najlepsze narzędzie rozwikływania trudnych spraw według zasad kodeksowych. A to było, jest i będzie narzędzie politycznych batalii. Merytorycznej pracy jest w nich coraz mniej. Prawdy poszukuje się skuteczniej w prokuraturze i sądach.

Ta komisja powstała w odpowiedzi na konkretną historię - dotyczącą polityków PO. Premier zapowiedział, że zrobi wszystko, aby wypalić aferę hazardową żelazem. Komisja miała być instrumentem tego wypalania. Myśli Pan, że odbiorcy tak dziś odbierają te komisję?

- Sympatycy poszczególnych ugrupowań najlepiej przyjmują wypalanie żelazem zła u innych. Ze smutkiem odnotowuję daleko posunięte upartyjnienie komisji śledczych - może z wyjątkiem komisji badającej sprawę Olewnika. Partie rozgrywają komisje zgodnie z własnymi interesami. A premier zastosował politykę rozpalonego żelaza, bo nie tylko wyciągnął daleko idące wnioski personalne, ale też przeprowadził radykalną ustawę ograniczającą hazard w Polsce.

Mówi Pan, że wszyscy są winni tego rozgrywania. Platforma też? Nie ma dobrych i złych bohaterów?

- Jest dużo złych bohaterów. Ja nie bronię Mira i Zbycha. Ale widzę, że w historii są już także Jaro i Przemo.

Jednak Gosiewskiego i Kaczyńskiego nikt nie przyłapał na takich rozmowach jak Chlebowskiego i na takich kontaktach jak Drzewieckiego.

- Są państwo pewni, że wszystko już wiedzą? Tam były fatalne rozmowy i brzydkie kontakty. Trudno jednak negować fakt, że za rządów Lewicy i PiS hazard miał się świetnie, a obecnie protestuje pod Sejmem z powodu restrykcyjnego kształtu ustawy.

My pytamy o członków komisji. Czy posłowie PO - Sekuła, Urbaniak i Neumann - nie bronią pośrednio Mira i Zbycha?

- Mam inne wrażenie - że ta komisja pada ofiarą wątpliwości, według jakich reguł powinna działać. Przewodniczący Sekuła chciał być bardzo prawniczy. A skoro tak, powstał problem, czy posłowie Wassermann i Kempa powinni być w ogóle zgłoszeni do tej komisji.

Można to odebrać jako szukanie kruczków, żeby się ich pozbyć.

- O wszystkim można tak powiedzieć, gdy próbuje się stosować prawo. Komisja stanęła wobec beznadziejnego zadania - rozwikłania sprzeczności. Z jednej strony wzgląd na zasady politycznej reprezentacji wszystkich ugrupowań, z drugiej - reguła: świadek nie może być sędzią we własnej sprawie. Czy komisja wybrała lepsze rozwiązanie? Według mnie wybrała gorsze. Może trzeba było się dokuśtykać do końca w tym składzie, choć przy pisaniu raportu powstałby problem, czy powinni w tej czynności uczestniczyć świadkowie. Ale może to ryzyko byłoby lepsze w oczach opinii publicznej? Stanowisko komisji jawi się jako zbyt pryncypialnie prawnicze.

Czyli błędne?

- Błędem było zgłaszanie tych osób przez PiS. Uderza się Pan w cudze piersi.

- Więc odpowiem tak: komisja z dwóch złych wybrała gorszą możliwość.

Poseł Wassermann dowodzi, że usuwanemu członkowi komisji trzeba udowodnić stronniczość.

- Sędzia nie może sądzić w sprawie, w której był świadkiem i uczestnikiem wydarzeń.

Ale może grzech pierworodny jest gdzie indziej. Komisja zaczęła od wątku PiS-owskiego. Tak jakby afera hazardowa to był przede wszystkim problem tej partii.

- Zgadzam się. Jak nie wiadomo, od czego zacząć, warto zacząć od pieca.

Czyli?

- Czyli od początku, od zjawiska złego lobbingu pod rządami lewicy.

A nie od historii najświeższej? To rozmowy Zbigniewa Chlebowskiego i kontakty Mirosława Drzewieckiego były powodem powołania tej komisji.

- Żeby zrozumieć to, co zdarzyło się dzisiaj, warto poznać to zjawisko od początku i po kolei.

To nie jest seminarium. Czy opinia publiczna nie oczekiwała przede wszystkim odniesienia się do grzechów PO?

- Co jest ważniejsze: wrażenie czy słuszne postępowanie?

Rozpoczęcie od siebie to chyba słuszne postępowanie? Gdyby nie było stenogramów CBA, nie byłoby całej historii.

- Mogą państwo widzieć w historii Mira i Zbycha ewenement. Ale ja pamiętam atmosferę korupcyjnego tarła, kiedy decydowała się legalizacja hazardu w Polsce na początku lat 90. Na posiedzenie podkomisji, gdzie zwykle przychodziła trójka posłów, przyszło nagle stu. To wspomnienie mnie osobiście obraża.

Ale nie grzmieliście wcześniej z tego powodu. Powodem stworzenia komisji śledczej była historia Mira i Zbycha.

- Widziałem te same osoby interesujące się tematyką hazardu od kilkunastu lat. Nie mówię, że nie było wśród nich osób z Platformy. Ale sprowadzanie tego do rozliczania Platformy to grube uproszczenie i niesprawiedliwość. Już dzisiaj widać uwikłanie innych środowisk.

A nie jest tak, że przykrywacie złe wrażenie wywołane własnymi grzechami, wskazując na innych?

- Zgadzam się, że czasami to tak wygląda. Ale ważniejsze od wizerunku jest przestrzeganie zasad. Warto jednak stale przypominać, że jeszcze przed powołaniem komisji PO podjęła radykalne i bolesne decyzje personalne. A badania afery Rywina nie zaczynano od rozmowy Rywina z Michnikiem. Zaczęto od historii ustawy medialnej.

A wyobraża Pan sobie wyrzucenie przez SLD posłów opozycji z komisji badającej aferę Rywina?

- Do takiej decyzji nie było żadnych powodów, nie zgłaszano przecież do niej nikogo, kto pracował wcześniej nad ustawą medialną. Za to z komisji orlenowskiej usunięto posła lewicy i uczestniczył w tym poseł Wassermann, który teraz występuje w roli skrzywdzonego niewiniątka. A poseł Sekuła powinien zasiadać w komisji? Zajmował się kiedyś ustawodawstwem hazardowym jako szef komisji finansów publicznych, zgłosił się do niego ktoś z walizą pełną pieniędzy.

- To nie było w okresie badanym przez komisję. A poseł Sekuła, solidny Ślązak, rzetelny urzędnik, wyróżnia się wyjątkową powściągliwością. On dziś przekonuje, że poseł Wassermann nie powinien zasiadać w ko-misji, bo przyjdzie mu jeszcze składać zez-nania jako człowiekowi, który podejmował w sprawie hazardu rozmaite decyzje. Ale oddziela przypadek posłanki Kempy. Ona, co wynika z jej przesłuchania, pisała tylko opinię. Jest więc możliwe przyjrzenie się obu decyzjom o wykluczeniu i rozważenie ich raz jeszcze. Dopiero co słyszeliśmy, że ekspertyzy wykluczają świadków jako członków komisji. W polityce takie kompromisy się zdarzają, nawet z lekkim przymknięciem oka na ekspertyzy prawników.

To Pańska propozycja kompromisu?

- Tak, ale ona już została odrzucona przez PiS. Ja mówiłem wiele dni temu, że w każdym środowisku politycznym może dojść do refleksji i rewizji stanowiska. Można i należy inaczej potraktować pana Wassermanna i panią Kempę. Nawet trochę kosztem autorytetu komisji.

Wierzy Pan w ten autorytet? Sami posłowie PO dopytują się, jakie znaczenie dla afery hazardowej ma pytanie, czy pani Kempa jest prawnikiem.

- Szkoda na to czasu, ale z drugiej strony nie byłoby sprawy, gdyby pani Kempa nie czyniła dziwnych zabiegów, żeby ukryć sprawę swojego wykształcenia. Chętnie przypomnę i dziennikarzom, i politykom, jaki czynili hałas, gdy pojawiła się afera z wykształceniem Aleksandra Kwaśniewskiego.

Krzyczał cały obóz solidarnościowy popierający Lecha Wałęsę.

- Problem jest problemem. Zawsze się łatwiej znajduje drzazgę w oku bliźniego niż we własnym. Pewnie i mnie się to zdarza.

Czym innym jest debata polityczna o wykształceniu kandydata na prezydenta, a czym innym poświęcanie godziny prac komisji śledczej na taką błahą i niezwiązaną z tematem historię. Oczywiście, że niepotrzebnie się tym zajmowano tak długo. Ale pani poseł też mogła nie kombinować.

Wracamy do zasadniczego pytania: czy PO powinna przekształcać komisję w młot na PiS-owców, gdy afera zaczęła się od Zbycha i Mira?

- Powtórzę: wiem, że to nie robi dobrego wrażenia. Ale należało zacząć od początku, a nie od końca czy środka sprawy.

Jeżeli PiS odrzuci kompromis, będzie Pan za likwidacją komisji?

- Zdecyduje głosowanie - w Prezydium Sejmu, potem w Sejmie. W moim przekonaniu bez uzupełnienia składu komisji o przedstawicieli PiS ona straci sens.

Przewodniczący Sekuła mówi: Nawet bez PiS możemy dalej pracować.

- W sensie formalnym to możliwe. Ale to PSL deklarował, że zaproponuje likwidację komisji.

A jeśli ludowcy to zrobią, Platforma powinna ich poprzeć?

- Platforma powinna być zainteresowana pełnym wyjaśnieniem sprawy. Kulawa, niepełna komisja będzie niewiarygodna - i przesłuchując polityków PiS, i polityków PO. Pani Kempa proponuje, aby zostawić sprawę prokuraturze pod nadzorem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Może to jest jedyna droga, choć pragnę zwrócić uwagę, że to by ostatecznie uniemożliwiało zbadanie czasów lewicy i czasów rządu Jarosława Kaczyńskiego. Czy o to chodzi?

Platforma też by chyba nie płakała.

- Nie załatwiłaby sobie - tak jak PiS i Lewica - gwarancji niedotykania nawet problemów z okresu własnej odpowiedzialności.

Ale na przykład brak konfrontacji premiera z Mariuszem Kamińskim przed kampanią byłby Waszym sukcesem. Pan stawia tezę, że to PiS zależy na rozbiciu tej komisji? - Nie, ale taki może być skutek tej awantury. Uwolnienie ich od komisyjnej dociekliwości. Powtórzę: wszystkie partie najchętniej badałyby okres rządów konkurencji.

Przedstawia się Pan jako sceptyk wobec komisji śledczych. A przecież prokuratura ich nie zastąpi. Komisje nie badają tylko przypadków naruszenia prawa, także naruszenia dobrych obyczajów, przypadki konfliktu interesów. Nie za pochopnie z nich Pan rezygnuje?

- Jest jeszcze opinia publiczna. Powtarzam: w pracach ostatnich komisji śledczych zbyt często chodzi o gonienie króliczka, o pozyskiwanie wyborców albo odstraszanie ich od konkurencji. Mamy do czynienia z tabloidyzacją polityki, podobnie zresztą jak z tabloidyzacją mediów. Jeśli to tak działa, trzeba się cztery razy zastanowić przed powołaniem kolejnej komisji, zwłaszcza tam, gdzie są dwie konkurujące, walczące na śmierć i życie siły polityczne.

Jedną z tych sił jest Platforma. W ostatnich komisjach to Wy mieliście większość, wspólnie z PSL. Oskarża Pan poniekąd swoich kolegów.

- Ja nikogo nie oskarżam, tylko mówię: tak po prostu jest. To natura partii politycznych.

Jednak nie wszędzie tak jest. Demokraci i republikanie wspólnie zdemaskowali w komisji senackiej prezydenta Nixona.

- Tam komisje działają według reguł kodeksowych. W Polsce są areną polityczną.

Ale w USA republikanie przestali od pewnego momentu bronić Nixona. A Platforma powołała komisję naciskową i do zbadania śmierci Barbary Blidy w celach czysto partyjnych. Stąd taka, a nie inna atmosfera podczas ich prac.

- Przypomnę, że gdy rządził PiS, nie pozwolił na ich powołanie. To był skandal, że mogły powstać dopiero po wyborach. Komisję badającą śmierć Barbary Blidy oceniam całkiem dobrze. Naciskową - dużo gorzej.

A może zamiast ją likwidować, powinien Pan wytłumaczyć posłom ze swojej partii, żeby się inaczej zachowywali? Poseł Węgrzyn z Platformy radził posłance Wróbel z PiS, żeby tańczyła na rurce.

- I cała Polska widziała też zachowania pani Wróbel. Wart Pac pałaca. Nie warto patrzeć na partyjne legitymacje, aby wiedzieć, że w tej komisji jest fatalna atmosfera także dlatego, że koledzy z PiS wysłali tam młodych wilczków po to, żeby sparaliżować jej prace. Ale może ta atmosfera jest zła i z innych powodów, na przykład charakterologicznych. Ta komisja kompromituje Sejm.

Nie powinien Pan tego uzdrowić jako marszałek i polityk Platformy?

- Mam ograniczony wpływ na charaktery i temperamenty posłów. Mogłem zachęcać, aby szefem komisji hazardowej został pan poseł Sekuła znany z tego, że ma mało polityczny temperament.

A PiS posłał tam też nie żadnego młodego wilka, a posła Wassermanna. A jednak nie doszło nawet do minimalnej współpracy między partiami.

- Doceniam zalety posła Wassermanna w porównaniu z posłem Mularczykiem. Ale on uczestniczył w istotny sposób w procesie legislacyjnym dotyczącym ustawy badanej obecnie przez komisję.

Powie Pan o tym coś więcej? To prawda, że komisja ma nowych świadków na tę okoliczność?

- Pytajcie o to przewodniczącego Sekułę. Ja mu wierzę.

A jeśli opozycja i PSL narzucą Wam swoje stanowisko.

- Dziś wszystko jest możliwe, poza wspólnym głosowaniem PiS i PO. A ja chcę, aby te dwie partie zagłosowały razem. Jestem gotów łamać kolanem moich kolegów, aby zgodzili się na powrót Beaty Kempy. Ale kompromis wymaga ustępstw z obu stron.

Porozmawiajmy o innej komisji - konstytucyjnej. Kiedy ona powstanie?

- Gdy tylko wpłynie projekt zmiany konstytucji. Przekazałem klubom propozycje by-łych prezesów Trybunału Konstytucyjnego, ale ich zgłoszenie należy do posłów, nie do mnie.

A kiedy klub Platformy zgłosi projekt? - O ile wiem, czekają na propozycję rządu.

Premier zapowiedział wiele tygodni temu zmiany w konstytucji, a potem posłowie PO czekają na rząd, rząd - na posłów. To poważne podejście?

- Opozycja wiele razy rzucała propozycje zmian w konstytucji. Wypowiedź premiera uruchomiła potrzebną publiczną debatę. Premier zadał zasadnicze pytania. A teraz najpoważniejsi prawnicy pracują dla rządu nad tymi zmianami.

Premier powiedział: Zmieniajmy konstytucję, po czym okazało się, że nie ma niczego w zanadrzu.

- Powtarzam, premier postawił realny dylemat: jaki system - prezydencki czy kanclerski. Zwrócił uwagę na to, że obecny system blokuje państwo. Prezydent może wywrócić każdy reformatorski projekt, nie ponosząc za to odpowiedzialności. Mam nadzieję, że pomogłem premierowi, proponując podjęcie projektu prezesów.

Premier coś rzucił, a marszałek ratuje sytuację?

- Marszałkowie na pewno nie powinni szkodzić.

Premier mówił o ważnych zmianach w konstytucji przed prezydenckimi wyborami, a okazało się to niemożliwe - z powodu napiętych terminów.

- O to pytajcie premiera. Niektórych zmian przed wyborami prezydenckimi pewnie przeprowadzić się nie da. Warto jednak o nich debatować. Przed wyborami, moim zdaniem, można uzgodnić parę kwestii najmniej kontrowersyjnych. Na przykład rozdział dotyczący Polski w Unii Europejskiej. Moi prawnicy pracują nad nim. Wokół tego można zbudować realny kompromis.

Tylko wokół tej kwestii?

- Można by na przykład wręcz obdarzyć prezydenta nowymi kompetencjami. Owszem osłabić jego weto wobec gotowych projektów, ale dać mu możliwość zgłaszania poprawek podczas prac nad ustawami.

PSL to proponuje.

- Ale chce, aby prezydent zgłaszał poprawki na końcu procesu legislacyjnego, a to warto zrobić już wcześniej. Jestem za tym, aby wciągać ten urząd do współpracy.

Na razie, gdy Lech Kaczyński zgłaszał projekt, PO dla zasady odrzucała.

- To nieprawda. Traktowaliśmy projekty pana prezydenta z największą powagą. Oczywiście każda partia ma prawo do własnych decyzji. Mnie marzy się system wciągający prezydenta do współodpowiedzialności za państwo. W czasach premierostwa Jerzego Buzka jako minister obrony dostałem wsparcie Aleksandra Kwaśniewskiego w sprawie trudnej reformy armii.

Ale to wynikało i z tego, że Pan miał wobec prezydenta Kwaśniewskiego nastawienie koncyliacyjne. A PO traktuje Kaczyńskiego jako kogoś, kogo najlepiej wyprowadzić maksymalnie wiele razy z równowagi.

- To trochę jak w rodzinie - więcej zależy od starszego, silniejszego brata. To prezydent jest głową państwa i odpowiada za atmosferę bardziej niż ktokolwiek inny. Ale oczywiście - przepisy też mają tu swoją wagę. Gdy okazało się, ze Aleksander Kwaśniewski może zostać prezydentem, lewica zaczęła pisać konstytucję pod niego.

A za jakim kształtem konstytucyjnych przepisów jest tak naprawdę Platforma?

- Jesteśmy przed debatą. Mogę mówić o własnych poglądach. Ja jestem w obecnym Sejmie jednym z pięciu posłów, którzy głosowali przeciw obecnej konstytucji. A mimo to jestem przeciwnikiem zmian na zasadzie radykalnego miotania się od ściany do ściany. Jestem zwolennikiem poprawienia istniejącej konstytucji z 1997 roku. Dlatego opowiadam się za zachowaniem dla prezydenta realnych uprawnień. Ale nie powinien być przez nią zachęcany do wsadzania kija w szprychy procesu modernizacyjnego. Stąd moje poparcie dla pomysłu prezesów trybunałów, aby osłabić prezydenckie weto.

Donald Tusk zaproponował, aby prezydent był wybierany nie przez Polaków, a przez parlament. - To odważna deklaracja, wszyscy zawsze podejrzewają premiera, że działa pod publiczkę, a to było pójście wbrew opinii publicznej. Ale ta opinia powinna być na taką zmianę lepiej przygotowana.

Potem politycy PO zajrzeli w sondaże i zmienili zdanie?

- Bo to trudny dylemat. Wybory powszechne prezydenta to zawsze ważny argument za jego jak najszerszymi uprawnieniami.

Tak wielka partia jak PO nie jest w stanie wyrobić sobie zdania na temat konstytucji. Czekacie, czy będziecie mieli szanse na urząd prezydencki, a może bezpieczniej będzie zachować obecny ustrój?

- Radzę państwu spokojnie poczekać te parę tygodni lub co najwyżej parę miesięcy. PiS nie ma stanowiska w sprawie konstytucji i prasa nad tym nie płacze.

PiS ma jednak własny projekt.

- Czysto propagandowy, związany z zapowiedzią IV Rzeczpospolitej. Jak mieli władzę, nie próbowali go nawet forsować.

Może byli bardziej realistyczni niż premier Tusk.

- Po prostu w niego nie wierzyli. Zawsze bieżąca polityka będzie wpływała na stanowisko w sprawie konstytucji. Trzeba jednak ten wpływ minimalizować.

W roku wyborczym?

- Prawie każdy rok jest w Polsce rokiem wyborczym.

A propos wyborów - to prawda, że premier zapowiedział: Bronek będzie naszym kandydatem na prezydenta?

- Nie byłem na żadnym takim spotkaniu. I myślę, że wszelkie spekulacje na temat prezydentury szkodzą Platformie i jej naturalnemu prezydenckiemu kandydatowi Donaldowi Tuskowi.

Ostatnio nasiliły się spekulacje, że premier się waha.

- Jest przed decyzją.

Janusz Palikot twierdzi, że nie powinien opuszczać partii i rządu.

- A ja mam inne zdanie. I odmawiam udziału w tych spekulacjach, bo nie chcę szkodzić projektowi pod nazwą Platforma Obywatelska.

Ale spekulacje komentatorów czy Palikota wynikają z tego, ze pozycja Tuska w sondażach odrobinę słabnie.

- Ciągle jest najsilniejszym kandydatem. Co nie znaczy, że nie należy kalkulować.

* Polecamy w wydaniu internetowym: PO zamyka komisję*