"Do Rzeczy": Trybunał sam ukręcił na siebie bicz

Nie szczędzi pan słów krytyki byłemu szefowi. „Ochłoń, zmądrzej” – mówi pan do Kukiza. Dlaczego nie słyszeliśmy podobnych słów wcześniej?

- Nawoływałem go kilkakrotnie do zmiany koncepcji uprawianej polityki. Nie ma jednak między nami ostrego konfliktu. Niestety, po sukcesie wyborczym Paweł Kukiz nie do końca wiedział, co robić dalej. Nie potrafił wyartykułować swojego programu. Słyszałem tylko o JOW-ach i antysystemowości. A ja mówię: „Dobrze, Paweł, ale jaki system w zamian wprowadzimy?”. W polityce trzeba mieć spójną i dalekowzroczną wizję działania. Trzeba chcieć nie tylko rozwalać system, lecz także zmieniać rzeczywistość społeczną, działać dla dobra wspólnego. Możemy się spierać, co nim jest, ale trzeba wiedzieć, że ten spór jest istotą polityki.

Kukiz tego nie wiedział?

- Wydawało mi się, że nie bardzo.

Po co w takim razie związał się pan z jego ruchem?

- Na początku była duża przestrzeń swobody, mówienia tego, co się myśli. Za to ceniłem Pawła. Później działania przeciwko PiS stały się ważniejsze niż głosowanie zgodnie z sumieniem. Jeśli on zaleca, żeby wyjmować karty do głosowania tak, aby sama procedura uznania kandydatury prof. Jędrzejewskiego była nieważna, to jest to moim zdaniem zła droga. Kto dał prawo politykom do paraliżowania Sejmu?

Nadal działali na granicy prawa. Pan również.

- Nie zgadzam się. Oni kalkulowali, cwaniakowali, jak wykorzystać system. Nie patrzy się na obowiązek, tylko szuka haków, jak Sejm sparaliżować. Jak nie pozwolić rządzić. I co dalej? Nowe wybory? Brakuje mi u Schetyny, Petru i Kukiza konsekwencji i przejrzystości moralno-politycznej.

Uważa pan, że Paweł Kukiz zdradził swoich wyborców?

- To za duże słowo. Na pewno popełnił błąd. W głowie mi się nie mieści, żeby chciał na stałe współpracować z PO i Nowoczesną. Niemniej mocno się jego zachowaniem w tej sprawie rozczarowałem. Jacy my jesteśmy antysystemowi, skoro będziemy grali pod dyktando tych, z którymi niedawno walczyliśmy?

Przecież Kukiz od samego początku mówił, że wejdzie w sojusz z każdym, kto przyczyni się do realizacji jego wizji Polski. Występował w świetle kamer z liderami opozycji…

- A gdzie w wyjmowaniu kart do głosowania była realizacja jakiejkolwiek wizji? To gra na nutach, które podaje dzisiejsza opozycja. Czy to program, z którym szliśmy do wyborów?

Co pana zdaniem stało za wyborem podobnego scenariusza?

- Sądzę, że myślano tak: jeśli PiS nie wybierze teraz sędziego, to będzie bardziej skłonny do wprowadzenia w życie zmian wokół Trybunału Konstytucyjnego, które my proponujemy. Niestety to nierealne, ponieważ nawet PiS i Kukiz’15 nie mają większości konstytucyjnej. Zresztą nasz projekt w tej kwestii i tak nie wyglądał obiecująco. Po co zwiększać liczbę sędziów Trybunału? Po co ich aż 18, skoro instytucja ta pokazała, że nawet w 15-osobowym gronie jest niewydolna?

Z tego, co pan mówi, rozumiem, że odejście z klubu było tylko kwestią czasu.

- Chyba tak. Zamieszanie wokół głosowania było epizodem, który jedynie przyspieszył ten proces. Za mało wizji i polityki, za mało organizacji i struktur, za dużo gier.

Niezałożenie partii okazało się błędem?

- Nie da się na dłuższą metę zmieniać polityki bez budowy silnej partii. Raz udało się wejść do Sejmu na gruncie niezadowolenia, ale żeby to utrzymać i przełożyć na realne zmiany, trzeba mieć struktury terenowe, finansowanie, program.

Wracając do Trybunału – wielokrotnie podkreślał pan, że to naród jest w państwie najwyższym suwerenem. A co, jeśli naród się myli?

- Główną kontrolą są wybory i Sejm. To one tę wolę manifestują poprzez wybranych przedstawicieli. Ale czy rządzenie może się odbywać kosztem mniejszości i słabszych?

Jak dbać o te prawa, jeśli instytucja, która docelowo miała pilnować konstytucyjności poczynań władzy, przestała funkcjonować?

- To jest dobre pytanie. Nie wiem, czy ktokolwiek w Polsce zna na nie dzisiaj odpowiedź. Sama działalność kontrolna Trybunału Konstytucyjnego byłaby konieczna, gdyby on działał dobrze. Niestety, paradoks polega na tym, że nikt nie kontroluje samego Trybunału. Trzeba gruntownej odbudowy zaufania do instytucji, która sama ukręciła na siebie bicz, konserwując układ, który dzisiaj przegrywa, i zżywając się z nim. Choćby kwestia odrzucenia lustracji – to nie było działanie na korzyść społeczeństwa. Po co Platforma ruszała ten temat przed przejęciem władzy? Nie miała czystych intencji i ci, którzy dzisiaj bronią prezesa Rzeplińskiego, też to wiedzą. Trybunał powinien być obiektywnym arbitrem, nie trzymać ani strony władzy, ani opozycji. Powinien budować zaufanie.

Jaki jest pana pomysł na odbudowę tego zaufania?

- Najprostszy sposób – złagodzić ustawę grudniową, bo ona była zaporowa. Moim zdaniem Trybunał powinien zawsze orzekać w pełnym 15-osobowym składzie, a przywileje sędziowskie powinny zostać ograniczone, tak aby sędziowie byli sługami społeczeństwa. Wstrzymywałem się od głosu w ostatnim głosowaniu, bo wybór nowego sędziego przez PiS utrwalał konflikt – już nie tylko prawny, lecz także starcie interesów, które wylewa się poza nasz kraj. Obce ośrodki są zainteresowane tym, żeby w Polsce nic się nie zmieniło, aby kapitał zagraniczny był lepiej obsługiwany niż polscy przedsiębiorcy.

Sąd Najwyższy ogłosił, że będzie respektował wyroki Trybunału, nawet jeśli nie zostaną opublikowane. Mamy się przyzwyczajać do dwuwładzy?

- To jest sytuacja nienormalna – dwa porządki prawne. Niestety, obecny pat niszczy poczucie praworządności. Jak budować państwo na takich podstawach? Niedawno byłem w Łodzi. Tam nawet rada miejska zagłosowała, że będzie respektować wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Wojewoda tę uchwałę oddalił, ale to w prostej drodze paraliż państwa, który przełoży się na straty gospodarcze. I PiS, i opozycja muszą ustąpić, inaczej wszyscy ku zadowoleniu naszych nieprzyjaciół pociągniemy się na dno.

W kuluarach mówi się, że pańska obecna wolta w stosunku do Pawła Kukiza to gra na rozbicie ruchu i umocnienie PiS. Syn przekonywał pana do głosowania na sędziego Zbigniewa Jędrzejewskiego?

- Nie widzę związku. Ja i tak wiedziałem, jak mam głosować, wcześniej. Syn mi niczego nie dyktował. Uznałem, że najlepiej będzie wstrzymać się od głosu. Mateusz ze mną dyskutuje, stara się mnie przekonywać do swoich racji. Tłumaczył, że niedobrze się stanie, jeśli wyjmiemy karty. To chyba normalne, że się spieramy, ale decyzję podejmuję samodzielnie. Tego samego oczekuję od niego.

Słucham tego, co pan mówi, i zastanawiam się, jak to możliwe, że nie chce pan działać pod szyldem Kaczyńskiego. To właśnie dzięki głosom PiS został pan niedawno honorowym obywatelem Wrocławia, z list tej partii startował pan do Senatu w 2007 r. Nie byłoby łatwiej po prostu zmienić barwy?

- Cieszę się, kiedy jakakolwiek partia popiera moje działania i te postulaty, które uważam za słuszne. Do PiS jednak nie przejdę, bo byłbym związany lojalnością z partią, a nie z własnym sumieniem. Przecież nigdy nie mówiłem, że we wszystkim się z Kaczyńskim zgadzam.

Co panu konkretnie przeszkadza?

- Przeszkadza mi np. kwestia cofnięcia reformy szkolnej. Jestem za obowiązkiem szkolnym dla sześciolatków. Lepiej, żeby dzieci z takich środowisk i domów, w których nie można się nimi dobrze zaopiekować, siedziały w szkole. To będzie dla ich rozwoju lepsze niż pozostawienie samym sobie. Poza tym nie kupuję polityki zagranicznej PiS.

Jak to? Nie podobają się panu nasze nowe, mocarstwowe ambicje?

- Konfliktujemy się ze wszystkimi. Wchodzimy w środek kryzysu ukraińskiego i co z tego mamy? Rozmawia się o nas bez nas. Stanęliśmy po stronie ukraińskiej, PiS też to wspierał, czyli po stronie kraju, który gloryfikuje naszych oprawców, stawia pomniki mordercom. Poza tym PO i PiS mówiły jednym głosem o zaangażowaniu się w Iraku, co dla mnie było absurdem. Dzisiejszy kryzys imigracyjny pokazuje dobitnie, że destabilizacja Bliskiego Wschodu była strasznym politycznym błędem.

Ciekawi mnie w takim razie pana wizja.

- Polska powinna być dzisiaj zwornikiem Europy. Jesteśmy jej sercem, a jednocześnie pograniczem Wschodu i Zachodu. Dzisiaj naszą misją jest doprowadzenie do jedności tych porządków, a nie wieczna polaryzacja.

Jak, skoro rozmijają się nam interesy?

- To jest myślenie krótkowzroczne. Postrzegaliśmy Niemców przez dekady jako najeźdźców, dzisiaj są naszymi sojusznikami. Dlaczego tak samo nie moglibyśmy postrzegać Rosji? To długotrwały proces i zmiana nie nastąpi z dnia na dzień, ale może warto zacząć od prostych rozwiązań i nie przykładać tak ochoczo ręki do wewnętrznego kryzysu na Ukrainie? Polska potrzebuje dzisiaj więcej zimnej krwi.

Ambicje polityczne pana nie opuszczają, chce pan budować własne struktury. Tymczasem właściwie cała III RP to seria spektakularnych porażek i poparcie na granicy błędu statystycznego. Dlaczego z Wolnymi i Solidarnymi ma być inaczej?

- Nie „ma być”, tylko już jest inaczej. Jestem w kompletnie innym miejscu, niż byłem 20 lat temu. Zyskałem na rozpoznawalności, zostałem marszałkiem seniorem, doceniono działalność Solidarności Walczącej. Siły okrągłostołowe tracą na znaczeniu. Czy nie jest to mój czas? W latach 90. wejście do Sejmu spoza układu nie było możliwe, dzisiaj już jest. Być może to jest największa zasługa Pawła Kukiza, że przewietrzył skostniały układ. Marzę o lepszej Polsce. Nie wiem, czy mi się uda zbudować siłę polityczną, ale próbuję.

„Niosę Ciebie, Polsko, jak żagiew, jak płomienie – gdzie Cię doniosę – nie wiem”. Pamięta pan ten cytat?

- Jak mam nie pamiętać. To fragment wiersza anonimowego autora ze stanu wojennego. Wygłosiłem go podczas inauguracji kadencji nowego Sejmu.

I gdzie tę Polskę pan niesie?

- W przeciwieństwie do obecnych partii moim pragnieniem jest budowa Rzeczypospolitej Solidarnej, w której suwerenem jest naród, tworzony przez wspólnotę kultury i tradycji. Chciałbym odbudować polski kapitał, zatroszczyć się o wykluczonych z życia społecznego. Dzisiaj walczymy o rzeczy poboczne, robimy to na poziomie plemiennym, tymczasem musimy myśleć szerzej. Przykładem podobnych zmian jest plan mojego syna – tak różny od planu Balcerowicza. Trzymam za niego kciuki, ale sądzę, że trzeba iść jeszcze dalej, poza dzisiejszy kapitalizm. Bez rozsądnego i solidarnego podziału dóbr nigdy nie powstrzymamy wielkiego dramatu naszych czasów – pogłębiających się nierówności społecznych.

Mówi pan Pikettym.

- Mówię, co myślę. Generalnie idziemy w dobrym kierunku, ale nowe rodzi się w bólach. Chciałbym, żeby były mniejsze.

Pan marszałkiem, Mateusz Morawiecki – premierem. Taki jest plan?

- Widzę syna na każdej ważnej funkcji. Widzę go jako premiera, prezydenta, polityka europejskiego formatu. On ma polskie wrażliwe serce, zależy mu autentycznie na losie naszego kraju. To chyba oczywiste, że jako ojciec chcę dla niego najlepiej i trzymam kciuki. Na razie nie zanosi się jednak, aby jakieś zmiany miały nastąpić. Jest nowym nabytkiem, ekspertem. On musi się nadal w partii umocować, znaleźć poparcie dla realizacji swojego ambitnego planu. Po co mu konflikt z Beatą Szydło? To tylko woda na młyn przeciwników jego i PiS. Również media podgrzewają wokół niego atmosferę.

Takie hobby dziennikarzy, lubimy pytać.

- W takim razie odpowiadam: swoimi drogami ja i mój syn działamy dla dobra Polski.