"Do Rzeczy": NATO was nie obroni

Maciej Pieczyński: Czy to prawda, że Władimir Żyrinowski mówi głośno to, co prezydent Putin myśli, ale czego nie mówi z uwagi na poprawność polityczną?

Władimir Żyrinowski: Jestem przewodniczącym opozycyjnej frakcji parlamentarnej. Często krytykujemy politykę wewnętrzną rządzących. Oczywiście w pewnych sprawach nasze przekonania i przekonania obecnej władzy są jednak tożsame. I to jest normalne. Mamy np. wiele wspólnego, jeśli chodzi o pomysł na politykę zagraniczną. Proponujemy rozwiązania idące w podobnym kierunku, tylko jeszcze bardziej radykalne. A ta opinia, którą pan przytoczył, jest tylko dowodem na zbieżność części moich poglądów z poglądami obecnej władzy. Zresztą jeśli ja proponuję jakieś działania, a potem stają się one faktem, to nie oznacza, że działam w czyichś interesach, to tylko oznacza, że moje prognozy często się sprawdzają.

Najważniejsze hasło w pańskim programie politycznym brzmi: „Bronić Rosjan”. Kto im obecnie najbardziej, pańskim zdaniem, zagraża?

- Na części naszego terytorium powstały niepodległe republiki. Wciąż jednak żyje tam ludność rosyjska. Rosjanie mieszkają tam od zawsze, a obecnie są prześladowani. Mam na myśli m.in. państwa bałtyckie. Tylko część naszych rodaków dostała tam paszport i obywatelstwo, a tysiące pozostałych władza traktuje jak ludzi gorszego sortu. Ukraińcy bombardują rosyjskojęzyczny Donbas. Nieprzyjaźnie traktowano Rosjan na Kaukazie i w Azji Środkowej. Prześladowanie Rosjan trwa już co najmniej od 25 lat! Czterdzieści lat temu odbywałem służbę wojskową w Gruzji. I już wtedy, w czasach sowieckich, Rosjanie stamtąd stopniowo wyjeżdżali, bo panowały tam prawdziwie antyrosyjskie nastroje. Dopóki funkcjonował twardy reżim Związku Sowieckiego, dopóty ta agresywna rusofobia była powstrzymywana. Już wtedy nas obrażali, ale po cichu. Pamiętam, że kiedy przyjeżdżałem np. do Rygi, Łotysze patrzyli na mnie i na moich rodaków nieprzyjaznym wzrokiem, a za plecami szeptali do nas: „Okupanci!”. Słowo „Rosjanie” nie mogło im przejść przez
gardła, dlatego nazywali nas „okupantami”.

Czyli mówili prawdę. Bo byliście okupantami.

- Nie, Rosjanie nigdy nie byli okupantami! Obrażali nas! Z drugiej strony rozumiem jednak, że takie problemy są normalne dla regionów wieloetnicznych. O wszystkie problemy oskarża się obcych, przyjezdnych…

Był pan w Polsce w 1946 r. Podobno poczuł pan wówczas nienawiść Polaków do Rosjan.

- Byłem jeszcze mały. Mój ojciec miał polski paszport, bo urodził się w Kostopolu, na terenie przedwojennej Rzeczypospolitej. Po wojnie to była już sowiecka Ukraina, dlatego został deportowany do Polski. Polacy odnosili się do nas niezbyt przyjaźnie. Powtarzam jednak: negatywny stosunek do obcych to normalna rzecz. Szczególnie po wojnie. Kiedy do Moskwy za czasów Chruszczowa i Breżniewa do pracy na budowach przyjeżdżali ludzie z mniejszych miejscowości, nazywano ich pogardliwie „limitczikami”. Mawiano wówczas: „O, stolicę zalała niewykształcona biedota z prowincji”. Rozumiem niechęć do obcych.

"Gdybym był na miejscu Stalina, Polska i Niemcy przestałyby istnieć” – powiedział pan w jednej z debat. Dlaczego?

- Ponieważ między nami była odwieczna wrogość. Trzeba było zgodzić się na propozycję Churchilla i zlikwidować Niemcy. Pozostawić tylko słabo rozwinięte rolnictwo, a cały przemysł zabrać. Wywieźć wszystkich inżynierów, część z nich oddać w ręce Amerykanów. Niemcy już nigdy by nikomu nie zagrozili. A Polska jako kraj słowiański, podobnie jak Białoruś, Ukraina, powinna wówczas znaleźć się w składzie Rosji. Jednak bez autonomii narodowej, bo jeśli się pozwala na autonomię, to zawsze potem dochodzi do walki o niepodległość.

Jest pan polonofobem?

- Nigdy bym tak siebie nie nazwał. Mam do Polaków bardzo serdeczny, przyjacielski stosunek.

Tak, a przy tym odbiera im pan prawo do niepodległego państwa. Przyjaźń polsko-rosyjska, ale w granicach Rosji…

- Absolutnie nie odbieram wam prawa do niepodległości.

Czyli co: 70 lat temu zniszczyłby pan Polskę, a teraz pozwala jej pan istnieć?

- Obecnie wasze władze swoją agresywną polityką wymierzoną przeciwko Rosji tylko potwierdzają moją opinię, że trzeba było Polskę pozostawić w granicach naszego państwa. Prowadzicie najsilniejszą na świecie antyrosyjską propagandę! Poza tym weszliście do NATO, stawiacie sobie bazy…

Chcemy się tylko bronić. Z pańskich słów wnioskuję, że jest przed czym.

- W przypadku wielkiej wojny żaden system obronny nikomu nie pomoże.

To już nasza sprawa. Jako niepodległe państwo mamy prawo dbać o nasze bezpieczeństwo.

- Jeśli na terenie Polski staną wojskowe obiekty NATO, to będziemy zmuszeni je zniszczyć. To przecież działania wymierzone przeciwko Rosji!

Nieprawda. Nie przeciwko wam, ale w obronie przed wami.

- A jeśli powstanie tarcza antyrakietowa, to skąd będziemy wiedzieć, że swoich rakiet zamiast rzekomo przygotowanych do obrony nie wystrzelicie w nas jako pierwsi?!

Gdyby był pan prezydentem Rosji, to po uzgodnieniach warszawskiego szczytu NATO przypuściłby pan atak jądrowy na Polskę?

- Nie. Ja bym wezwał do siebie na pilne spotkanie prezydenta Polski, następnie osobno spotkałbym się z prezydentami państw bałtyckich i powiedział tak: „Jeśli na waszych terytoriach znajdą się wojska bądź jakiekolwiek obiekty wojskowe NATO, to powinniście wiedzieć, że my z Ameryką walczyć nie będziemy, z Francją, Niemcami, Wielką Brytanią walczyć nie będziemy, ale będziemy zmuszeni uderzyć na te wojskowe obiekty, które znajdują się najbliżej naszej granicy”. I to nie jest żadna polonofobia, żadna niechęć do Polaków. Gdyby w Finlandii stacjonowały wojska NATO, uderzylibyśmy na Finlandię. Nigdy nie dopuścimy do powtórki z 22 czerwca 1941 r.! Uważam, że powinniśmy wszystkich naszych sąsiadów uprzedzić, że nigdy więcej Rosja nie będzie zagrożona atakiem z zewnątrz, nie pozwolimy na to. Zniszczymy wszystkie wojskowe obiekty, a przy tym na pewno ucierpi ludność cywilna. Nie rozumiem zresztą, kto zabrania Polsce czy państwom bałtyckim stać się państwami neutralnymi?!

To są nasze interesy. Polska jest niepodległa i to nasza sprawa, jakie obiekty wojskowe będą znajdować się na naszym terytorium. Mamy prawo się bronić.

- Zgoda. Dlaczego jednak nam zabraniacie robić to samo?! My też chcemy się bronić. Jeśli wyjdziecie z NATO, to będziecie mieć święty spokój. Nie ruszymy was.

Wystarczy, że Polska nie napadnie na Rosję, a Rosja na Polskę.

- To wycofajmy nasze wojska z przygranicznych terytoriów. Polska wychodzi z NATO, nie ma na waszym terenie żadnych obiektów wojskowych sojuszu, a my gwarantujemy, że nigdy noga rosyjskiego żołnierza nie przekroczy polskiej granicy, że nigdy żadna rosyjska bomba nie spadnie na Polskę.

Rosja, razem z USA, Francją i Wielką Brytanią, zagwarantowała Ukrainie bezpieczeństwo w zamian za zrzeczenie się broni nuklearnej. I co? Napadliście na nią, choć nawet nie jest członkiem NATO, więc w teorii była neutralna… Jak można się was nie bać?!

- Nie potrzebujemy nikomu zagrażać, nikogo podbijać i okupować…

Oprócz Ukrainy…

- Nie, a dlaczego?! Jeśli Ukraińcy prześladują Rosjan, bombardują Donbas, to musi się to skończyć źle dla Ukrainy.

Walczą o swoją integralność terytorialną. Swoją drogą - dlaczego nie udało się wam jeszcze podbić Ukrainy?

- Kiedy w 2014 r. kolejne obwody południowej i wschodniej Ukrainy chciały proklamować niepodległość, Kijów specjalnie zaczął bombardować Donbas, żeby przestraszyć mieszkańców innych regionów i pokazać, co się z nimi stanie, jeśli będą się buntować. I dlatego udało im się zatrzymać falę separatyzmu. Ukraińcy sami sobie krzywdę zrobili. Janukowycz był dla nich zbawieniem. Obalili go, utworzyli juntę radykałów i w efekcie stracili Krym, a w dalszej perspektywie stracą kolejne regiony.

Jaka jest szansa na polepszenie stosunków polsko-rosyjskich? Tylko proszę nie proponować znów rozbioru Ukrainy, to nie wchodzi w grę.

- My byśmy chcieli z Polską dobrych stosunków, ale NATO wam zabrania podnosić ten temat. Tak samo milczą Węgrzy czy Rumuni. Niedawno prezydent Putin przypomniał w rozmowie z agencją Bloomberg, że część polskich ziem znajduje się w granicach Ukrainy. Milczycie na ten temat, bo to dla was niewygodne. NATO i USA nie pozwalają wam walczyć o odzyskanie Lwowa, ponieważ w ich interesie leży Ukraina wroga wobec Rosji. A Ukraińcy nie rozumieją, że są tylko mięsem armatnim, że zbliża się ich koniec, bo Rosja zawsze jakoś dogada się z USA i w końcu wypracujemy korzystne rozwiązanie, kosztem Ukrainy właśnie, którą Zachód nam odda.

To konkretnie: jakim sposobem można naprawić relacje Polski z Rosją?

- Nasi i wasi dowódcy wojskowi powinni się spotkać i znaleźć złoty środek. Czyli rozwiązanie, w rezultacie którego my nie będziemy się obawiać ataku ze strony Polski i NATO. I my wam damy gwarancje, udowodnimy, że nigdy nie mieliśmy żadnych planów podboju Polski. W społeczeństwie rosyjskim nie ma zresztą żadnych antypolskich nastrojów. Są za to antyukraińskie, antyamerykańskie, antynatowskie.

Nawiązując do likwidacji pomników sowieckich, twierdzi pan, że Polacy są „niewdzięczni wobec Armii Czerwonej”. Jednak przecież nie niszczymy grobów zwykłych żołnierzy, tylko symbole okupacji!

- To nas obraża! To są symbole nie okupacji, ale właśnie trudu zwykłych żołnierzy poległych za wyzwolenie Polski od faszystów. Gdyby chodziło o pomniki reżimu sowieckiego, to – na Boga – możecie je wyburzyć! Pomniki Stalina, Lenina – możecie wyburzyć! Zostawcie jednak zwykłych żołnierzy. Oni nie są winni temu, że leżą w polskiej ziemi. Pomniki im poświęcone możecie przestawić w miejsca, w których nie będą was drażnić. Ale nie niszczcie ich! Rozumiem, że nie podoba wam się symbolika sowiecka, że źle wspominacie politykę stosunków między ZSRS a Polską socjalistyczną, na Boga, przecież macie prawo do własnej historii, możecie ją pisać po swojemu.

Powiedział pan w jednym z wywiadów, że nie dojdzie do III wojny światowej, ale za to wybuchnie konflikt między Polską a Niemcami, w rezultacie którego Rosja „będzie zmuszona” przejąć część polskich ziem, czyli że powtórzy się scenariusz zapisany w pakcie Ribbentrop-Mołotow. Dlaczego Niemcy miałyby napaść na Polskę?

- Niemcy nie zamierzają długo utrzymywać całej Unii Europejskiej na swoich barkach. Wyjście z UE będzie dla nich korzystne. Niemcy chcą być same. Z jakiej racji mają ciągle pomagać Grecji, Portugalii i innym biednym krajom?! A jak już opuszczą Unię, na pewno pojawi się inicjatywa, żeby odzyskać Śląsk i inne ziemie, które kiedyś były niemieckie. To ZSRS z dobrego serca przekazał Polakom te ziemie, żeby zrekompensować to, co zabrał na wschodzie. A niepotrzebnie. Trzeba było na wschodnich terenach Niemiec utworzyć jeszcze jedną osobną republikę. Podobnie należało zrobić z Ukrainą – zamiast oddawać jej Lwów i okolice, założyć tam republikę galicyjską. Tak samo nie wolno było darować Litwie Kłajpedy i Wilna. To były błędy sowieckiej władzy.

- Nie. NATO nigdy nie pójdzie na konflikt z Rosją z powodu jakiegokolwiek wschodnioeuropejskiego kraju. Tylko w przypadku, gdybyśmy napadli na Francję, Wielką Brytanię czy Niemcy, NATO przystąpi do obrony. Zachód ma w nosie Europę Wschodnią. Nie będą ryzykować swojego bogactwa kulturowego i gospodarczego w obronie jakiegoś małego kraju. Słowianie – a więc Polacy, Rosjanie, Białorusini, Bułgarzy – to dla Niemców gorszy sort. I my też nie zamierzamy walczyć z NATO. Jestem mimo wszystko pewny, że polski rząd zdobędzie się na to, żeby zrezygnować ze wszelkich działań, które zagrażają Rosji. I wówczas Rosja nie będzie miała żadnego powodu wysuwać jakichkolwiek roszczeń wobec was.