Debata wyborcza. Tak Polskę widzi ośmiu liderów politycznych

Spotkanie zostało podzielone na trzy części: w pierwszej przedstawiciele komitetów wyborczych odpowiadali na pytania dotyczące spraw społeczno-gospodarczych, w drugiej - poświęcone polityce zagranicznej i bezpieczeństwa, a w trzeciej poruszające problematykę

Sprawy społeczno-gospodarcze

Uczestnicy debaty na początku pytani byli o ich stosunek do kwestii wieku emerytalnego, który po reformie rządu PO-PSL z 2012 roku wynosi 67 lat.

Odpowiadając na pytanie o właściwy kształt systemu emerytalnego premier Ewa Kopacz oceniła, że warunkiem wyższych emerytur są "wyższe płace Polaków", a te wymagają "silnej gospodarki" i "bezpiecznych finansów publicznych". - Polska gospodarka jest troszkę jak przedsiębiorstwo, które kiedyś było na skraju bankructwa, a dziś wyszło na prostą i może konkurować z najlepszymi firmami na świecie - oceniła. Według przewodniczącej PO stoimy przed pytaniem o to, "czy dzisiaj właśnie skorzystać z tych naszych osiągnięć, tego wzrostu gospodarczego, czy też zburzyć tę gospodarkę i zacząć to wszystko od nowa". - Ja uważam, że mądrze powinniśmy skorzystać z tego, że dzisiaj Polska jest szóstą gospodarką Europy - powiedziała.

Za cofnięciem reformy i przywróceniem wieku emerytalnego na poziomie 65 lat dla mężczyzn i 60 dla kobiet opowiedziała się Beata Szydło. Jednocześnie podkreśliła, że pracownicy w tym wieku muszą mieć wybór, czy kontynuować pracę, czy przejść na emeryturę. Szydło przypomniała również, że w sprawie wieku emerytalnego złożony został obywatelski wniosek o referendum. - To obywatele decydują i mają prawo decydować o swoim wieku emerytalnym. Przyszli do parlamentarzystów, poprosili, żeby w tej sprawie zapytać ich o zdanie. My będziemy zawsze pytać obywateli - powiedziała.

Jako "jeden z ważniejszych tematów", który "został gdzieś zepchnięty w pewnym momencie z debaty publicznej" oceniła kwestię wieku emerytalnego Barbara Nowacka. Według niej konieczne jest powiązanie prawa do emerytury ze stażem pracy. Drugim postulatem Zjednoczonej Lewicy, który przedstawiła Nowacka, jest podwyższenie najniższych emerytur o 200 złotych, ponieważ obecnie - jak oceniła - "starsze osoby bardzo często stoją przed dramatycznym wyborem: czy wydać emeryturę na leki czy na chleb". Liderka Zjednoczonej Lewicy podkreślała również, że zadaniem przyszłego rządu jest dbanie o to, by "każdy miał szansę znaleźć się na rynku pracy".

Przewodniczący PSL Janusz Piechociński zwrócił uwagę, że w ciągu ostatnich 25 lat średnia długość życia Polaków i Polek wydłużyła się o 7 lat. - Dlatego dokonaliśmy głębokiej korekty niewydolnego systemu OFE (...), dlatego zaproponowaliśmy, jeszcze w tym Sejmie, korektę reformy emerytalnej, tak, żeby po 40 udokumentowanych latach pracy można było odejść na dobrowolną emeryturę - powiedział. Według Piechocińskiego konieczne jest również wprowadzenie emerytury minimalnej na poziomie 1200 złotych. Przewodniczący PSL wskazał również, że polska gospodarka nie wykorzystuje dziś w zadowalającym stopniu potencjału emerytów. - Emeryt to także wielka szansa polskiej przedsiębiorczości - podkreślał.

Według przewodniczącego Nowoczesnej Ryszarda Petru najważniejszą zmianą, którą powinno się wprowadzić do systemu emerytalnego jest zniesienie przywilejów, które - jego zdaniem - są udziałem m.in. rolników i górników i które przyczyniają się do stworzenia dziury budżetowej. - My proponujemy jako jedyni rozwiązanie, które daje sprawiedliwe rozwiązanie dla wszystkich, czyli koniec z przywilejami emerytalnymi - mówił. Jak zaznaczył Petru, konieczne jest również zatkanie dziury budżetowej.

Za przywróceniem poprzedniego wieku emerytalnego dla obywateli, którzy nabyli prawo do pobierania emerytury przed 2012 rokiem opowiedział się lider partii KORWiN Janusz Korwin-Mikke. - Umowa była, jak poszli do pracy, że emeryturę dostaną w wieku lat 60 i 65 - podkreślił. Zastrzegł, że jeśli ktoś zaczął pracować, kiedy obowiązywał już nowy wiek emerytalny, to "oczywiście zostanie przy 67". Zdaniem lidera KORWiN, jeżeli Polską dalej będzie rządził PO-PiS, "ZUS zbankrutuje".

Kwestię "uszanowania woli obywateli", którzy podpisali się pod wnioskiem o referendum w sprawie wieku emerytalnego akcentował lider ruchu Kukiz'15 Paweł Kukiz. - Bez względu na wynik tego referendum, należy pamiętać, że lex retro non agit, ustawa nie działa wstecz - dodał.

Przedstawiciel Partii Razem i lider warszawskiej listy wyborczej do Sejmu tego ugrupowania Adrian Zandberg ocenił, że poważna rozmowa o wieku emerytalnym powinna odbyć się dopiero wtedy, kiedy "załatamy dwie potężne dziury w systemie emerytalnym". - Mamy po pierwsze pracowników na "śmieciówkach", którzy przez lata nie mieli odkładanych składek i będą mieli głodowe emerytury, a po drugie niepotrzebne przywileje przedsiębiorców, którzy mają płaską stawkę na ZUS zamiast proporcjonalnej do swoich dochodów - mówił. - Dopiero kiedy załatamy te dwie dziury będziemy mogli powiedzieć sobie odpowiedzialnie, czy Polskę stać na taki czy na inny wiek emerytalny - ocenił. Jak dodał, podwyższanie wieku emerytalnego nie ma jednak sensu, jeśli "okaże się, że ludzie po sześćdziesiątce nie są w stanie utrzymać pracy na rynku i najzwyczajniej w świecie zrobimy z nich klientów pomocy społecznej".

Podatki PIT i CIT

Drugie pytanie dotyczyło wysokości stawek podatkowych. Liderzy podzielili się w ocenie, jak zmieniać system podatkowy: obniżyć daniny czy inaczej rozłożyć obciążenia podatkowe.

Ten ostatni pogląd przedstawiła Barbara Nowacka ze Zjednoczonej Lewicy. "Podatki nie są w Polsce ani specjalnie niskie, ani specjalnie wysokie, są po prostu niesprawiedliwie rozłożone" - mówiła. Jak podkreślała, nie może być tak, że osoby najbiedniejsze odprowadzają proporcjonalnie do swoich dochodów znacznie więcej niż najbogatsi. Uzasadniała, że z tego powodu ZL postuluje podwyższenie kwoty wolnej od podatku i wprowadzenie wyższego podatku dla zarabiających powyżej 50 tys. miesięcznie, a także - by zapewnić sprawiedliwą konkurencję dla małych firm - podatków od sklepów wielkopowierzchniowych i banków.

Także PSL wypowiedziało się przeciw państwu-minimum, które nie ponosi odpowiedzialności za obywateli, a którego "chcieliby anarchiści i liberałowie". Według Janusza Piechocińskiego państwo powinno zachować "równowagę między rybką i wędką", gdyż bez podatków nie będzie usług publicznych. Zaznaczył, że dzięki ludowcom uchwalono zasadę rozstrzygania "wszystkich niejasności na korzyść podatnika", a PSL opowiada się za prostym i transparentnym systemem podatkowym. Jak mówił, jest także za przekazaniem dochodów z CIT do samorządów, by zwiększyć zaangażowanie gmin na rzecz przedsiębiorczości.

Podobnie Ewa Kopacz zaznaczyła, że PO chce wprowadzić w Polsce prosty, prorodzinny i progresywny podatek PIT, z najniższą stawką 10 proc. Jak mówiła, zmiana systemu oznaczałaby także zastąpienie dzisiejszych składek na PIT, ZUS i NFZ, zastąpienie "jedną prostą daniną". Według PO budżet przeznaczyłby na dofinansowanie składek dla najuboższych ok. 10 mld złotych.

Najdobitniej za sensownością podatków argumentował Adam Zandberg z Partii Razem, który mówił, że musimy zdecydować się, czy chcemy mieć "porządne europejskie państwo czy państwo z tektury". W tym pierwszym wypadku należy - jego zdaniem - wprowadzić "porządny progresywny system podatkowy". Jak przekonywał, Polska ma "potężny problem" ze ściągalnością podatku CIT, którego unikają u nas zagraniczne korporacje, a płacą głównie państwowe firmy. Jako "skandal" określił sytuację, w której od lat nie udało się wprowadzić do polskiego systemu klauzuli przeciw unikaniu opodatkowania.

Przeciwnego zdania był Janusz Korwin-Mikke, który przekonywał, że człowiek, który pracuje, płaci grzywnę - jak określił podatek dochodowy - tym wyższą, im więcej i lepiej pracuje. - Musimy wprowadzić podatki sprawiedliwe - podkreślił. Postulował zniesienie podatków PIT i CIT oraz podatku od kupna sprzedaży, które - jak powiedział - hamują gospodarkę i handel. - Ten kto robi, to płaci, a ten, kto nic nie robi, nic nie płaci - mówił. Zdaniem Korwin-Mikkego, im mniej pieniędzy w budżecie, tym lepiej, bo urzędnicy gorzej wydają pieniądze niż obywatele.

Obniżenie podatków postulował także Ryszard Petru z Nowoczesnej. - Podatki powinny być prostsze - mówił, uzasadniając propozycję wprowadzenia 16 proc. stawki PIT, VAT i CIT z zachowaniem kwoty wolnej.

Z propozycją obniżenia podatków i uproszczenia prawa podatkowego zgodził się też Paweł Kukiz. - W Polsce nie ma systemu podatkowego - trzeba go dopiero stworzyć - ocenił, przekonując, że "70 proc. naszych pieniędzy jest zabieranych przez władzę i dysponowanych na ośmiorniczki i tym podobne badziewia". Postulował, by pieniądze "pozostawić w kieszeniach Polaków". Jak mówił, trzeba zrezygnować z opodatkowania pracy, a CIT zastąpić podatkiem przychodowym.

Obniżki podatków zapowiedziała także Beata Szydło. Jak mówiła, "ma konkretne propozycje" obniżenia do 15 proc. CIT dla małych przedsiębiorstw, rozliczenia 100 proc. amortyzacji dla przedsiębiorcy w ciągu jednego roku, wprowadzenia renty inwestycyjnej na nowe technologie i ulgi dla pracodawców tworzących miejsca pracy dla młodych, a także likwidacji podatku dla KGHM oraz zmniejszenia podatków dla górnictwa.

Kandydaci o długu publicznym

Z pytaniem o podatki wiązało się trzecie pytanie: o dług publiczny i jego obsługę. Odpowiadając na nie, politycy podzielili się w opiniach: jedni przekonywali, że problem długu to przede wszystkim sprawa za małych wpływów do budżetu i złego zarządzania, drudzy twierdzili, że państwo w ogóle nie powinno się zadłużać, przeciwnie, należałoby dług jak najszybciej spłacić.

Barbara Nowacka ze Zjednoczonej Lewicy, która reprezentowała raczej pierwszy pogląd, oceniła, że wiele budżetów "przejedzono". - Polska musi zacząć dobrze gospodarować swoimi pieniędzmi i dobrze inwestować" - mówiła, podkreślając, że chodzi o inwestycje w "kapitał ludzki". Podkreśliła, że należy uszczelnić system VAT i wspierać małych przedsiębiorców.

Ewa Kopacz przekonywała z kolei, że uczciwie płacenie podatków stanowi element nowoczesnego patriotyzmu, a podatkowe propozycje PO, które upraszczają system, będą zachęcać do płacenia i zmniejszać szarą strefę.

Także Beata Szydło mówiła, że "w Polsce trzeba przede wszystkim uczciwie mądrze i sprawiedliwie rządzić". - W Polsce jest dość pieniędzy, tylko trzeba umiejętnie nimi zarządzać, nie rozwijać się na kredyt, ale umiejętnie sięgać po te źródła dochodów, które w tej chwili są niewykorzystane - przekonywała. Chodzi m.in. o nieszczelny system VAT czy transfery nielegalnie wyprowadzanych pieniędzy. Zapowiedziała też wprowadzenie podatku bankowego, opodatkowanie hipermarketów oraz walkę z szarą strefą.

Zdaniem Janusza Piechocińskiego problem długu w Polsce nie jest palący, m.in. dzięki regule wydatkowej, która nie pozwala nadmiernie się zadłużać. - W dalszym ciągu dług publiczny w Polsce jest jeden z najniższych w Europie, a jednocześnie gonimy PKB - mówił. Ponadto, jak przyznał, potrzebna jest polityka realności i racjonalności. Przekonywał też, że zero zadłużania się państwa nie przyczyniłoby się do rozwoju i oznaczałoby raczej to samo, co zakaz zaciągania kredytu inwestycyjnego dla przedsiębiorców. - Często kredyt jest inwestycją - mówił.

Przeciw nadmiernemu ograniczeniu wydatków państwa opowiedział się także Adam Zandberg z Razem. Jak mówił, jeżeli chcemy mieć państwo, które bierze odpowiedzialność np. za służbę zdrowia i opiekę socjalną, musimy mieć z czego je utrzymać. Podkreślił, że problem z długiem to problem zbyt małych przychodów do budżetu, m.in. ze względu na niską ściągalność podatków. Przywołał raporty, mówiące o "dziurze w CIT-cie", czyli nieodprowadzaniu przez międzynarodowe korporacje tego podatku w Polsce. - Te szacunki mówiły, że to jest od 10 do 46 mld zł rocznie. To jest skala porównywalna z polskim deficytem budżetowym - zaznaczył.

Odmienną wizję budżetu państwa przedstawił Janusz Korwin-Mikke. Przywódca partii KORWiN przypomniał, że 24 lata temu zgłosił w sejmie ustawę zakazującą tworzenia deficytu budżetowego, którą powitano wówczas "śmiechem". Jak mówił, dziś kolejne państwa wprowadzają takie propozycje i Polska "powinna przestać się zadłużać i zacząć po malutku ten dług spłacać". Przekonywał, że rządzący nie mają prawa zadłużać się kosztem "naszych dzieci i wnuków".

Zrównoważonego budżetu chce także Paweł Kukiz. - Moje dziecko będzie spłacało długi rządu pani Kopacz - podkreślił zwracając się do premier i przywołując niedawne doniesienia medialne, że jej córka zamierza wyjechać z Polski, jeśli wygra PiS, czemu Kopacz zaprzeczyła. Jak przekonywał Korwin-Mikke, podstawowa sprawa to "banksterka i korporacje", które "wyprowadzają z Polski pieniądze, które my pożyczamy". Jego zdaniem "cała filozofia" to napisanie prostego prawa podatkowego, które uniemożliwi im wyprowadzanie tych pieniędzy i unikanie opodatkowania w Polsce.

Według Ryszarda Petru, żeby dług nie rósł, "musimy odrzucić wszelkie populizmy i rozdawnictwo ponad miarę". Jak podkreślił, spłata długu wymaga przede wszystkim wzrostu gospodarczego, w czym państwo powinno przestać przeszkadzać. Podkreślił także konieczność uszczelnienia systemu podatkowego, żeby "nie można było płacić VAT na słupy" oraz potrzebę ukrócenia dofinansowania nierentownych branż, np. górnictwa.

Kościół a państwo

W trzeciej i ostatniej części Debaty Liderów, poruszające problematykę wizji i ustroju państwa, reprezentanci ośmiu ogólnopolskich komitetów wyborczych odpowiadali na trzy pytania dotyczące: relacji państwo-Kościół, ochrony zdrowia oraz ewentualnych koalicji powyborcze.

Barbara Nowacka podkreślała, że ZL jest za likwidacją Funduszu Kościelnego i nauczania religii w szkołach. - Te półtora miliarda można spożytkować na coś dużo lepszego, co zostanie w szkole: na wyżywienie dla dzieci, albo gabinety dentystyczne - mówiła. Według Adriana Zandberga z Partii Razem rozdział państwa i Kościoła "powinien być oczywistością", a wspólnoty religijne powinny ponosić koszt nauki religii. Zdaniem Ryszarda Petru, lidera Nowoczesnej, państwo powinno być "życzliwie neutralne", zatem naukę religii powinien finansować Kościół - co nie oznacza konieczności wyprowadzenia jej ze szkół. - Broń Boże nie należy wywoływać wojny religijnej - zaznaczył.

Potrzeby wprowadzenia zmian w kwestii stosunków państwo-Kościół nie widzą Beata Szydło (PiS) i Paweł Kukiz (Kukiz'15). - Polska jest państwem świeckim, jest rozdział państwa i Kościoła - przekonywała Szydło. Mówiła, że nie widzi powodu, by o tak drażliwej kwestii mówić w kampanii, w przeciwieństwie do "problemów, którymi żyją Polacy", czyli wysokości zarobków, pracy czy bezpieczeństwa. Zdaniem Kukiza kwestię religii w szkole powinno się rozstrzygnąć w referendum. - Ja - osoba mocno wierząca - mogę powiedzieć, że jestem wrogiem religii w szkołach od zawsze - zaznaczył.

Janusz Piechociński (PSL) ocenił, że "Polska powinna być normalna", a władze powinny dbać o szacunek pomiędzy państwem i Kościołem i nie powinno się tego rozstrzygać jak wojen religijnych. Z kolei Janusz Korwin-Mikke przekonywał, że Kościół jest "wielkim sojusznikiem w walce z głupotą lewicową, czyli np. gender", a jeśli ludzie np. w danej gminie będą chcieli wspierać finansowo Kościół, to powinni móc to robić.

Za "przyjaznym rozdziałem Kościoła od państwa" opowiada się Ewa Kopacz (PO). - Nie będziemy walczyć z religią, nie będziemy wtrącać się w sprawy Kościoła, ale nie chcemy też, by Kościół wtrącał się w politykę" - mówiła; zaznaczyła, że to rodzice powinni móc wybrać, czy dzieci będą uczyły się religii czy etyki w szkole. "Nie chcemy urządzać im świata - podkreśliła.

Ochrona zdrowia

Odpowiadając na kolejne pytanie - o idealny model ochrony zdrowia Nowacka stwierdziła, że wydłużenie się kolejek do lekarzy pomimo zwiększenia nakładów na służbę zdrowia dowodzi nieefektywnego zarządzania NFZ i "wyciekania pieniędzy z systemu zdrowia". Jak mówiła, ZL uważa, że "składka zdrowotna powinna przysługiwać każdemu ze względu na jego obywatelstwo". Według niej kolejki do lekarzy można skrócić, wzmacniając rolę lekarza rodzinnego, który "powinien odwiedzać pacjenta przynajmniej raz w roku".

Zandberg powiedział, że w Polsce mamy dziś "pseudorynkowy" system ochrony zdrowia, który się nie sprawdził. Opowiedział się za radykalnym uproszczeniem systemu finansowania służby zdrowia, za wprowadzeniem "jednolitego systemu budżetowego, za zniesieniem kontraktacji świadczeń, przeciwko prywatyzacji i komercjalizacji służby zdrowia, a także przeciwko pomysłom dopłacania przez pacjenta za wizyty.

Petru stwierdził, że NFZ jest wyjątkowo niewydolnym i marnotrawnym systemem, ponieważ nie ma konkurencji. Opowiedział się za podziałem NFZ na konkurujące ze sobą fundusze, by umożliwić pacjentowi wybór lepszej usługi. - Niech oferują te usługi i prywatne, i państwowe podmioty. Nie bójmy się prywatnych podmiotów (...) tylko żeby to było w ramach składki zdrowotnej, która dzisiaj jest marnotrawiona - zaznaczył lider Nowoczesnej.

Szydło opowiedziała się za likwidacją NFZ. Zaznaczyła, że PiS proponuje powrót gabinetów stomatologicznych i lekarskich do szkół, darmowe leki dla osób starszych. Jak mówiła, trzeba też powstrzymać emigrację lekarzy, trzeba rozmawiać o tym, co zrobić, "by pielęgniarki lepiej zarabiały". Według niej obecnie szpitale zostały zamienione w przedsiębiorstwa, a pacjent jest zaledwie PESEL-em w bilansie księgowym, a lekarze są buchalterami".

Kukiz zarzucił prowadzącym debatę dziennikarzom, że zadają pytania niezwiązane z tematem przewodnim, czyli ustrojem państwa. Prowadzący odpowiadali mu, że ta część debaty poświęcona jest "wizji i ustrojowi państwa", a kwestia służby zdrowia dotyczy właśnie wizji państwa. Jego zdaniem szpitale "na dziś" nie powinny być prywatne, bo ludzie są za biedni.

Piechociński ocenił, że służbie zdrowia nie pomogą kolejne zmiany instytucjonalne, likwidacja NFZ czy jego podział, ale racjonalność. - Dziwię się, że proponujemy kolejne mieszanie w tej samej szklance bez dosypania cukru. Nie zmiany instytucjonalne, nie kolejne fundusze albo kasy, albo budżetowanie, tylko racjonalność - powiedział. Ocenił, że trzeba m.in. kształcić nowe pokolenie lekarzy i pielęgniarek oraz zadbać o konkurencyjność polskiego sektora farmaceutycznego, m.in. poprzez inwestowanie w badania i rozwój.

Korwin-Mikke nie zgodził się z pomysłem Petru na podział NFZ, przypominając wcześniejsze Kasy Chorych. Jak ocenił, "jedyna firma, która działa przyzwoici w medycynie, to weterynaria, bo nie ma tam ministerstw chorych psów, nie ma narodowego funduszu zdrowia kotów". - Nie stać nas na leczenie w państwowych firmach, bo są trzy razy droższe. W podatkach płacimy za szpitale, płacimy trzy razy więcej, bo poza lekarzami opłacamy jeszcze ministra zdrowia, NFZ - stwierdził.

Kopacz podkreśliła, że nakłady na służbę zdrowia w ciągu ostatnich ośmiu lat zwiększyły się o 30 mld zł. "Państwo ograniczacie funkcjonowanie służby zdrowia tylko do kolejek, a dlaczego nikt z was nie powie dzisiaj, że to właśnie ta ekipa rządowa uchwaliła narodowy program transplantacji, ratując tysiące istnień ludzkich" - mówiła premier. - Dzisiaj mamy standard okołoporodowy, znieczulenie do porodu, 33 programy onkologiczne z innowacyjnymi lekami - mówiła Kopacz. - Co należy zrobić? Racjonalnie wydawać pieniądze, czyli kategoryzacja zakładów i kontraktowanie pod potrzeby - dodała.

Liderzy odpowiadali na pytanie o koalicje

Odpowiadając na kolejne pytanie - o to, z kim wyobraża sobie koalicję po wyborach, a z kim taka koalicja jest wykluczona, Nowacka zaznaczyła, że dziś trzeba przede wszystkim przekonać Polaków do głosowania, a o koalicjach trzeba rozmawiać po wyborach. Zaznaczyła, że ZL bardzo trudno byłoby znaleźć porozumienie i w sprawach ustrojowych z PiS. Jak dodała, mimo jej osobistej sympatii do Szydło nie widzi tu przestrzeni do koalicji. Wykluczyła też koalicję z osobami używającymi języka nienawiści, z Korwinem-Mikke.

Zandberg także przekonywał, że Polacy chcą usłyszeć raczej o tym, jakie partie mają propozycje programowe, a nie jakie mają plany dotyczące powyborczych koalicji. Według niego zdaje się, że już się kroi koalicja przeciwko PiS, "do której przebiera nogami i SLD, i Ryszard Petru". - To się skończy źle, bo za rok, dwa PiS wróci wtedy jak Orban, może z większością konstytucyjną - stwierdził.

Petru podkreślił, że "nie ma sensu koalicja przeciwko komuś, tylko za czymś". Zaznaczył, że nie widzi też możliwości koalicji z tymi, którzy obiecują złote góry, a potem nie wiedzą z czego to sfinansować". Jak mówił, koalicje trzeba zawrzeć z tymi, którzy chcą "dać Polsce impuls rozwojowy". Zapewnił, że jest przygotowany mentalnie "zarówno na wariant opozycyjny, jak i koalicyjny". "Podstawową kwestią jest minimum programowe (...). Zawsze trzeba będzie pójść na jakieś kompromisy, ale pewno nie na zgniłe kompromisy, które doprowadzą do tego, że potem przechodzi się w politykę ciepłej wody w kranie" - podkreślił Petru.

Szydło podkreśliła, że jej partia "walczy o każdy głos, który da PiS możliwość samodzielnych rządów". "Polska potrzebuje silnego rządu, a nie rozdrobnionego parlamentu, który nie będzie w stanie podjąć żadnej decyzji" - mówiła. Zapewniła, że PiS będzie współpracować ze wszystkimi, którzy będą się pochylać nad sprawami obywateli.

Kukiz zaznaczył, że on i jego posłowie nie będą wchodzili w żadne trwałe koalicje. Po raz kolejny oświadczył, że pytanie nie dotyczy tematu; zarzucił dziennikarzom, że bronią "partiokracji". Piechociński podkreślił, że blisko tysiąc kandydatów PSL zawiera koalicje każdego dnia. Podkreślił, że na budowanie koalicji przyjdzie czas po wyborach, "dziś trzeba budować wielki potencjał koalicji polskich serc, aktywnych rąk i racjonalnych postaw".

Korwin-Mikke zadeklarował, że KORWiN wejdzie w koalicje z każdym, kto zrealizuje maksimum postulatów tej partii, "nawet z kanibalami".

Ostatnia na to pytanie odpowiadała urzędująca premier. Nawiązując do odpowiedzi Szydło, Kopacz oceniła, że PiS chce "władzy dla władzy". Według niej do koalicji z PiS zniechęca projekt konstytucji tej partii, który politycy PiS "skrzętnie skrywają".

Problem napływu uchodźców do Europy

Od apeli o przyjmowanie "matek z dziećmi " i przyzwoitość po pytania, jak rozpoznać terrorystów wśród imigrantów - takie głosy na temat uchodźców pojawiły się we wtorek w debacie telewizyjnej liderów ośmiu startujących do Sejmu ugrupowań.

Pytana, ilu uchodźców powinna przyjąć Polska, premier Ewa Kopacz (PO) podkreśliła, że dzięki solidnej i twardej postawie jej rządu nie doszło do narzucenia wszystkim krajom UE stałej reguły rozdziału imigrantów. - Postanowiliśmy, i to jest efekt ostatniej Rady Europejskiej, że będziemy prowadzić bardzo kompleksową politykę w stosunku do uchodźców, jednocześnie będąc solidarnymi nie tylko z krajami UE, ale przede wszystkim będąc solidarnymi z tymi ludźmi, którzy niekiedy uciekają przed utratą zdrowia lub życia. Będziemy chronić granice zewnętrzne UE, będziemy do tego tworzyć hotspoty (placówki rejestracyjne - PAP) i rozdzielać uchodźców od emigrantów - powiedziała szefowa rządu podczas "Debaty Liderów" zorganizowanej przez TVP, TVN i Polsat.

Kopacz zwróciła uwagę, że w latach 90. XX w., gdy do Polski napływało 90 tys. uchodźców z Czeczeni, obecni politycy PiS mówili, że ich przyjęcie to wielki test na przyzwoitość, a teraz są przeciw przyjmowaniu uchodźców. Jeśli dzisiaj my się nie okażemy solidarni - argumentowała szefowa rządu - to UE nie pomoże nam w razie napływu imigrantów np. z Ukrainy. Jak dodała, jej rząd będzie eliminował imigrantów ekonomicznych, ale uchodźcy to przede wszystkim "matki z dziećmi, które przyjeżdżają do Polski z jedną reklamówką".

Z kolei Beata Szydło (PiS) oceniła, że przede wszystkim należy skupić się na pomocy humanitarnej w krajach, z których pochodzą imigranci. - Rozwiązanie, które zaproponowała UE, jest złym rozwiązaniem i przede wszystkim nie jest to rozwiązanie systemowe. Polacy słusznie mają prawo się obawiać, bo do tej pory nie wiedzą tak naprawdę, do czego zobowiązał się polski rząd i jakie są te propozycje - powiedziała kandydatka PiS na premiera. Podkreśliła, że nadrzędną sprawą jest bezpieczeństwo polskich obywateli i jednocześnie pomoc tym, którzy tego potrzebują w tych państwach, w których ludzie są zagrożeni.

- Po pierwsze trudno tych ludzi nazwać uchodźcami, bo w myśl konwencji genewskiej uchodźcami byliby, gdyby byli w Turcji albo w Grecji, w pierwszym kraju, w którym nie ma konfliktu. To są imigranci zarobkowi - ocenił z kolei Paweł Kukiz z ruchu Kukiz'15. Jego zdaniem, jeżeli rząd uważa, że stać nas na przyjęcie tych ludzi, "to znaczy, że rząd Platformy prowadzi politykę z ramienia Niemiec".

Kukiz podkreślił też konieczność sprowadzenia Polaków ze Wschodu, m.in. z Kazachstanu i Donbasu. - Jak wy chcecie terrorystów rozpoznać, jak wy się dajecie nagrywać jak dzieciaki u Sowy, proszę pani? - zwrócił się Kukiz do Kopacz. Ta odpowiedziała: "Mnie nie nagrano". "Tak zniszczyliście służby, że nie jesteście w stanie swoich własnych "deali upilnować" - kontynuował Kukiz.

Kandydat na posła z ramienia Partii Razem Adrian Zandberg ocenił, że większość Polaków chce, żebyśmy w sprawie uchodźców zachowali się przyzwoicie. - Jeżeli ci ludzie, którzy uciekają przed wojną, przed śmiercią, często przed głodem, pukają do naszych drzwi, to jest naszym ludzkim obowiązkiem po prostu się nimi zaopiekować - argumentował Zandberg. Ocenił, że część polskiej klasy politycznej, w tym Janusz Korwin-Mikke (KORWiN) postanowił zbijać kapitał na straszeniu imigrantami. - To jest dosyć obrzydliwe - powiedział polityk Partii Razem.

Korwin-Mikke odpowiedział, że Zandberg mówi "totalne bzdury", bo "wiadomo, że ludzie, którzy przyjeżdżają, to są z reguły młodzi mężczyźni". - Czy oni zostawili swoje rodziny w Syrii? Nie, oni dwa lata temu uciekli do Turcji. (...) Idą do Niemiec, bo tam są wyższe zasiłki. Pani (kanclerz Niemiec Angela) Merkel, gdy zobaczyła, że jest ich za dużo, żąda od nas, abyśmy utworzyli obozy koncentracyjne dla tych uchodźców i ich pilnowali, aby nie uciekli do Niemiec - tłumaczył Korwin-Mikke. Jego zdaniem imigranci nie chcą być w Polsce, bo tu są za niskie zasiłki.

Korwin-Mikke mówił też, że w do Polski przyjechało ok. pół miliona Ukraińców i nie ma z nimi żadnego problemu. "My się nie boimy uchodźców, tylko boimy się islamistów" - dodał.

- Ciężko spokojnie słuchać słów takiej pogardy i niechęci, jaką wyraża pan Janusz Korwin-Mikke. Chciałam zaprotestować przeciwko językowi pogardy i napuszczania ludzi na siebie - zaczęła swoją wypowiedź liderka Zjednoczonej Lewicy Barbara Nowacka. - Jesteśmy Europejczykami, jesteśmy ludźmi, musimy być solidarni z ofiarami wojny i z uchodźcami. Powinniśmy przyjąć tyle osób, ile możemy przyjąć tak, żeby zapewnić tu godny i bezpieczny pobyt, a przede wszystkim musimy doprowadzić do takiej sytuacji, aby nie musieli uciekać - powiedziała Nowacka.

Natomiast wicepremier Janusz Piechociński (PSL) ocenił, że migracje biorą się z wojny i biedy. - Pamiętajmy, że są nie tylko migracje z kierunku Północ-Południe, z Afryki czy z Bliskiego Wschodu. Jeśli nastąpi destabilizacja na Ukrainie, będziemy mieli zderzenie z wielką migracją ze Wschodu i to nie będą tani pracownicy do sadów czy naszego przemysłu meblowego - powiedział lider PSL. Zaproponował, by w pierwszej kolejności wykorzystać do pomocy uchodźcom polską żywność, leki i materiały sanitarne.

Z kolei lider Nowoczesnej Ryszard Petru powiedział, że możemy przyjmować uchodźców tylko w konsultacji z gminami i wyłącznie w sposób bezpieczny.

Polityka zagraniczna w tym m.in. polityka wobec Rosji

Pytany o politykę wobec Rosji Petru ocenił, że Polska będzie miała dobre relacje z tym krajem tylko, gdy będzie silna w UE, "bo wtedy dopiero Rosja będzie nas poważnie traktować". - My powinniśmy być w UE dużo bardziej aktywni i nie jeździć tylko po pieniądze, ale też nie machać szabelką. Ważne jest to, żebyśmy my proponowali w Unii politykę wobec Wschodu i żeby polityka UE była zgodna z naszym interesem - mówił Petru. Podkreślił, że wobec Rosji ważne jest wspólne stanowisko polskich partii politycznych, bo w innym wypadku Moskwa będzie nas rozgrywać, tak, jak do tej pory.

Petru dodał też, że w Polskim interesie jest niezależność Ukrainy i jej dążenie do NATO i UE. - Popełniliśmy trochę błędów jako Polacy. Za dużo było wyjazdów na Majdan. Niektórzy robili sobie na Majdanie "słitfocie". To nie jest polityka odpowiedzialna. Zobaczmy, że nie ma nas przy rozmowach" - zwrócił uwagę.

Kopacz podkreślała, że Polska jest dobrym ambasadorem ukraińskich spraw w UE i razem z krajami Grupy Wyszehradzkiej (V4) zdecydowanie walczy niezależność i suwerenność Ukrainy, szczególnie w debatach nad przedłużeniem sankcji wobec Rosji. Natomiast Szydło oceniła, że polityka wobec Rosji musi być mądra i wyważona, a "polityka resetu", której prowadzenie wiceprezes PiS zarzuciła obecnie rządzącym, była błędem. - To musi być polityka, która będzie budowała silną politykę Polski w UE, ale również w regionie - mówiła Szydło.

Z kolei zdaniem Kukiza Polska w sprawie Rosji nie powinna wychodzić przed szereg i np. dostarczać broni Kijowowi, co - jak powiedział Kukiz - byłoby samobójstwem. - Jednocześnie kto na tym wszystkim traci? Polski rolnik. Francuzi spokojnie eksportują sobie swoją wieprzowinkę. Wszyscy mają poukładane. Polacy cierpią najbardziej przez realizację interesów Niemiec przez PO pod szyldem UE - ocenił Kukiz. Jego zdaniem najpierw powinniśmy się kierować interesem Polski, potem V4, a dopiero później UE.

Według Zandberga polityka wschodnia i bezpieczeństwa ma szanse być skuteczna i efektywna tylko w ramach wspólnej i solidarnej polityki UE. - Nadzieje na to, że Polska może samodzielnie pomachać szabelką, że ktoś przestraszy się naszych symbolicznych gestów, są płonne i bezsensowne, nie prowadzą do rozwiązania konfliktu na Ukrainie, do tego żeby pomóc realnie Ukraińcom. Prowadzą tylko do tego, żeby pozbijać kapitał polityczny w Polsce i to jest po prostu nieodpowiedzialne - ocenił kandydat Partii Razem. Dodał, że licząc na solidarność krajów UE z nami, musimy być solidarni, gdy inne państwa Unii borykają się z kłopotami, np. kryzysem migracyjnym.

Piechociński przypomniał natomiast, że przed dekadą w relacjach Moskwy z Brukselą i Warszawą nie było problemu ukraińskiego, a mimo to Rosja nałożyła sankcje na polską żywność, zniesione dopiero za kadencji ministra rolnictwa Marka Sawickiego (PSL). Podkreślił, że w ostatnich latach, budując gazociągi i zwiększając objętość magazynów na gaz, Polska uczyniła wiele, by uniezależnić się od Gazpromu. - Nie odwracamy się od Rosji, oczekujemy partnerstwa w wymiarze biznesowym. (...) Nie ma dzisiaj klimatu do rozmów z panem Putinem, jeśli nierozwiązany jest problem Ukrainy, ale jest poważna przestrzeń do rozmowy z Rosjanami - mówił lider PSL.

- Polska polityka międzynarodowa musi być polityką mądrą, rozsądną i wyważoną. Polityką przede wszystkim patrzącą na interesy Polek i Polaków, na interesy rolników, małych i średnich przedsiębiorców, szczególnie w kontekście Rosji i Ukrainy tych, mieszkających przy granicy wschodniej - powiedziała z kolei Nowacka.

Z drugiej strony - dodała - musimy i chcemy być solidarni z krajami UE, więc musimy być pośrednikiem między UE a Rosją oraz postawić w pierwszej kolejności na interesy gospodarcze i współpracę handlową z Niemcami, V4, a także z Rosją. - Nie obronimy się szabelkami, obronimy się gospodarką i tę gospodarkę musimy mieć mocną i sprawną. Putin przeminie, a Rosja i nasze powiązania gospodarcze i nasze interesy mają szanse zostać - argumentowała Nowacka.

Kukiz ocenił, że trudno mówić, aby Polska była podmiotem polityki zagranicznej, bowiem jest jej przedmiotem. Jego zdaniem PO nie realizuje interesów naszego kraju, lecz UE, głównie Niemiec. - Na prowadzeniu polityki zagranicznej przez obecną władzę traci polski naród. Po prostu - ocenił Kukiz.

Zandberg uznał natomiast, że pytanie, do jakiego stopnia Polska chce się zaangażować w wojnę zachodniej cywilizacji ze wszystkim, co ją otacza, jest pytaniem z tezą. - Panu redaktorowi bardzo by się podobała odpowiedź, że powinniśmy wysłać polskie Wojska Lądowe to tu, to tam, żeby wzięły udział w konfliktach zbrojnych. Otóż to jest zły pomysł - powiedział kandydat Partii Razem. Jego zdaniem taka właśnie polityka przyczyniła się do destabilizacji na Bliskim Wschodzie, której owoce zbieramy teraz. - Jeżeli chcemy pokoju i bezpieczeństwa, to musimy zadbać o pomoc rozwojową, musimy odciąć grupom terrorystycznym pożywkę, na której one wzrastają. A one wzrastają na globalnych nierównościach, na niesprawiedliwości, na ubóstwie, na nierównych traktatach między Europą a światem globalnego południa - ocenił Zandberg.

Wicepremier Piechociński (PSL) ocenił z kolei: "F-16 ani MiG-29 nie wygra z biedą, dlatego trzeba szukać rozwiązań o charakterze politycznym". Jego zdaniem nie wolno myśleć kategoriami większego wysiłku obronnego i proponować zwiększenia wydatków na wojsko z 2 do 3 proc. PKB (to postulat PiS - PAP). Lepsza jest zdaniem Piechocińskiego polityka oparta na współpracy, rozwiązywaniu kryzysów, a nie na walce.

Korwin-Mikke zauważył, że to USA zdestabilizowały Libię, Irak i Syrię, "gdzie prezydent Asad broni cywilizacji w miarę europejskiej przed hordą sunnitów, a właściwie wahabitów wspieranych przez Katar i Arabię Saudyjską".

Zdaniem Nowackiej "polska polityka międzynarodowa musi być wreszcie rozsądna, wyważona, oparta na współpracy i umiejętności dialogu". - Nie można prowadzić wyłącznie polityki opartej na emocjach,, na fobiach i na nieracjonalnościach, ale na powiązaniu się gospodarczym z krajami ościennymi przede wszystkim, w szczególnymi z Niemcami, z którymi mamy szansę mieć dobrą wymianę gospodarczą. Taka polityka zapewnia nam Polkom i Polakom bezpieczeństwo - oceniła liderka ZL. Jej zdaniem z biedą i terroryzmem należy umiejętnie walczyć już tam, gdzie te problemy występują, np. w Syrii i Erytrei.

Podczas debaty Szydło zauważyła, że Kopacz i "głos rozsądku z PSL-u płynący" sprawiają podczas debaty wrażenie jakby startowali z białą kartą, a nie brali odpowiedzialność za sprawy polskie od ośmiu lat. - Ujęło mnie to oświadczenie "głos rozsądku ze strony PSL-u". Widzę, że się koalicja szykuje - zauważył Kukiz. - PSL zawsze, nie tylko przez ostatnie 25 lat mówił głosem rozsądku" - skomentował Piechociński.

Wcześniej Szydło podkreślała też, że: "musimy zrobić wszystko, żeby Polacy czuli się bezpieczni w swoim państwie. Jesteśmy oczywiście członkiem UE, która domaga się od nas solidarności, ale to musi być solidarność w dwie strony". Przypomniała niedawne podpisanie umowy w sprawie budowy drugiej nitki gazociągu Nordstream między Rosją a Niemcami po dnie Bałtyku.

Wiceszefowa PiS zarzuciła też Kopacz, że okłamała Polaków, mówiąc, że rząd PiS nie protestował przeciw budowie Nordstreamu - przypomniała, że w maju 2006 r. Rada Ministrów przyjęła uchwałę przeciwko temu gazociągowi. - Proszę sobie to przypomnieć i być wiarygodnym, bo dzisiaj sprawa uchodźców to jest również pani wiarygodność wobec obywateli - powiedziała Szydło.

W dalszej części debaty Kopacz pytała, co z tego, że przyjęto uchwałę, skoro Nordstream I został wybudowany, a dzięki powstałej niedawno unii energetycznej, "w której Polska jest bardzo mocna, Nordstream II nie będzie wybudowany". Szydło powtórzyła, że rząd PiS protestował przeciwko Gazociągowi Północnemu.

Przemówienia końcowe

Obietnicami większych zarobków, silnej gospodarki, a także potrzebą dobrej zmiany dla Polski - w ten sposób uczestnicy wtorkowej debaty przekonywali, by głosować w nadchodzących wyborach na ich komitety.

- To wy macie decydować, jak wydawać wasze pieniądze, a nie politycy. Z tego koryta trzeba zabrać pieniądze dla polityków - mówił Janusz Korwin-Mikke. - Za chwilę - jak powiedział - usłyszycie festiwal obietnic, tylko ci którzy obiecują, zapominają dodać, że jeżeli dadzą państwu 500 zł, to muszą wam zabrać 700 (...) Dlatego, jeżeli wam to obiecują, to nie będziecie bogatsi o 500, tylko biedniejsi o 200, które oni "przeżrą, rozkradną i zmarnują - . Jak zaznaczył, "my nie będziemy wam nic dawali, ale nie będziemy wam zabierać i będziecie bogatsi o te 200 zł".

Liderka Zjednoczonej Lewicy Barbara Nowacka przekonywała z kolei: My, Polki, Polacy mamy marzenie o dobrej zmianie, która przełoży się zarówno na nasze portfele, jak i na naszą wolność i na nasze poczucie godności. Zjednoczona Lewica to partia, która mówi o godności, o prawach obywatelskich, bezpieczeństwie socjalnym, prawie do mieszkania, dobrym leczeniu, dobrej edukacji, sprawnej gospodarce i finansach publicznych, które będą działały - mówiła. Jak dodała, "głosując na PO, możecie być pewni, że już po wyborach jedna trzecia ich posłów przejdzie do PiS, dlatego głos oddany na nich, może być głosem straconym". - Dlatego 25 października wybierzcie Zjednoczona Lewicę - zakończyła.

Paweł Kukiz zaczął swoje podsumowanie od krytyki niektórych pytań zadanych w debacie. - Sami państwo widzicie farsę, w części poświęconej sprawom ustrojowym robi się wszystko, by nie rozmawiać o ustroju (...) - mówił.

- Ten dzień, wkrótce wybory, to jest nasza ostatnia szansa, żeby tym partyjnym klanom wyrwać z łap Polskę. Żyją tylko z obietnic, od 26 lat żadna z tych partii swoich obietnic nie spełniła - mówił. Kukiz zakończył swoje wystąpienie słowami: "Proszę państwa, ostania szansa. My nic od was nie chcemy. My chcemy, żebyście przestali nas po prostu okradać. I nie chcemy waszych pieniędzy".

O to, by nie głosować na mniejsze zło, apelował Adrian Zandberg z Partii Razem. - Od 20 lat słyszymy, że musimy głosować na mniejsze zło. I teraz media mówią, że jedyny wybór, jaki macie, to jest wybór między panią Kopacz, panią Szydło i ewentualnie jeszcze między Leszkiem Millerem, który ukrywa się za plecami Barbary Nowackiej. To nie jest dobry wybór - mówił. Dodał jednocześnie: "Jeśli chcemy mieć w Polsce demokrację na serio, to głosujmy na te ruchy i partie, z którymi się zgadzamy". - Nie marnujcie głosu na mniejsze zło. Głosowanie na mniejsze zło doprowadziło polską politykę do stadium, które widzieliśmy wczoraj, do rozmowy robotów, która nie ma żadnej treści - mówił w swoim wystąpieniu, nawiązując do poniedziałkowej debaty Kopacz-Szydło.

Beata Szydło z PiS przekonywała, że Polacy chcą zmiany. - Powiedzieli o tym wybierając Andrzeja Dudę na prezydenta. Ta dobra zmiana może być przeprowadzona tylko przez partię, która będzie miała silną, stabilną pozycję - mówiła, jako alternatywę przeciwstawiając rozdrobnioną większość w parlamencie. Zapewniała, że program PiS to więcej pieniędzy w portfelach Polaków, to silniejsza polska gospodarka, to większe wpływy do budżetu. - Jeśli chcecie takiej Polski, zagłosujcie na Prawo i Sprawiedliwość, damy radę - powiedziała.

- Do tego, aby Polacy zaczęli żyć i zarabiać tak jak na zachodzie Europy, potrzebny jest jeszcze jeden krok - mówiła z kolei przewodnicząca PO Ewa Kopacz. Zapieniła, że PO ma sprecyzowaną wizję Polski. - Mamy plan jak to zrobić, mamy doświadczenie i wiedzę, aby osiągnąć ten cel - wyższe pensje Polaków. Przestrzegała, że to jest możliwe, jeśli nie pozwolimy zburzyć tego, co już w tej chwili mamy. Ewa Kopacz przestrzegła tez Polaków: "Biję dziś na alarm, bo jeszcze nie jest za późno, jeszcze mamy państwo demokratyczne, a nie republikę wyznaniową, już niedługo przedsiębiorcy mogą być lustrowani, a w budżecie zabraknie pieniędzy na emerytury czy wypłaty dla tych, którzy są zatrudnieni w budżetówce". - Zapomnieliśmy, czym był kryzys, ale ci, którzy chcą samodzielnej władzy, bardzo szybko nam o tym przypomną" - powiedziała i zaapelowała o głos na PO.

Zdaniem lidera Nowoczesnej Ryszarda Petru, tylko jego partia ma program, który da Polsce impuls rozwojowy. - Zreformujemy polską edukację, tak żeby zmienić system, w którym młodzi ludzie kończą studia i nie mogą znaleźć potem pracy; zreformujemy polską ochronę zdrowia, żeby nie było w niej marnotrawstwa, żeby pacjent był pacjentem, a nie petentem, zmniejszymy i uprościmy podatki - wyliczał. - Urządzimy Polskę lepiej za te same pieniądze po to, aby w niej chciało się żyć, a nie tylko ją kochać - obiecał.

Janusz Piechociński przekonywał, że PSL jest skuteczną, nowoczesną partią wartości. - PSL rozwiązuje problemy, a nie je tworzy, ludzie PSL pracują nie tylko w kampaniach" - mówił. Dał słowo, że ludowcy będą siłą rozsądku. - Proponujemy współpracę i współdziałanie - dodał.

Zobacz także: Kopacz odpowiada Kukizowi