Debata Kwaśniewski-Tusk o przyszłości i nie tylko

Galeria

[

]( http://wybory2007.wp.pl/galeriazdjecie.html?gid=9298670 )[

]( http://wybory2007.wp.pl/galeriazdjecie.html?gid=9298670 )
Debata Tusk-Kwaśniewski

"Szanować wysiłek przedsiębiorców"

Pierwszym pytaniem zadanym obu politykom było, co zrobić, aby zrekompensować wzrost wynagrodzeń - tak, by biznes mógł się rozwijać, a ludzie mogli więcej zarabiać.

Tusk, który odpowiadał jako pierwszy, oparł, że trzeba szanować wysiłek przedsiębiorców. Ale dziś - według niego - podstawowym pytaniem w Polsce jest, ile pracownicy będą zarabiać i szczególnie dotyczy to sektora państwowego.

Szef PO podkreślił, że wzrost płac w budżetówce jest minimalny. Jednocześnie - dodał - we wrześniu 2007 r. wzrost cen artykułów żywnościowych wyniósł 5,1%. To oznacza - mówił lider Platformy - 5,1% wzrostu kosztów utrzymania.

Dlatego, według Tuska, problemem numer jeden jest zapewnić środki na utrzymanie tym, "którzy są skazani na państwowe pensje, a nie na pracę w prywatnych firmach".

Kwaśniewski powiedział, że jest dla niego zdumiewające, iż "zdeklarowany liberał" - jak określił Tuska - przepytuje wszystkich na okoliczność ile kosztują ziemniaki czy mąka, "ile kosztuje coś, o czym decyduje rynek". Po to ten rynek tworzyliśmy, żeby te ceny były uwolnione - dodał. Prawdziwym problemem jest znalezienie środków dla budżetówki oraz takie tworzenie warunków gospodarności, aby ludzie mogli w Polsce pracować, zarabiać a przedsiębiorstwa rozwijać się - powiedział Kwaśniewski.

"Troska o lewicę jest słuszna"

Kwaśniewski pytał Tuska o to, czy jest gotów zostać premierem i z kim chce wejść w koalicję. Tak, jestem gotów, ale odpowiedź należy nie do mnie, ale do wyborcy - podkreślił Tusk. Dodał, że to Polacy zadecydują, kto będzie tworzył rząd.

Z kolei Tusk pytał Kwaśniewskiego, kto bierze odpowiedzialność za koalicję Lewica i Demokraci i kto jest przywódcą tej partii.

Troska Tuska o lewicę jest słuszna - powiedział były prezydent. Podkreślił, że LiD jest potrzebny jako alternatywa dla PiS i PO, bo te partie - zdaniem Kwaśniewskiego - są do siebie podobne. Dodał, że przywództwo w LiD jest kilkuosobowe, a na jej czele stoi Wojciech Olejniczak.

Tusk zwracając się do Kwaśniewskiego mówił: Zaczął pan od takiej pysznej uwagi: Donald Tusk we wszystkich partiach. No w partiach mamy 3:3 - pana PZPR, SdRP, SLD. Kwaśniewski odpowiedział: W SLD nigdy nie byłem.

Kiedy euro?

Zdaniem Aleksandra Kwaśniewskiego, wejście Polski do strefy euro w 2012 roku byłoby sukcesem. Donald Tusk uważa, że nasz kraj powinien przyjąć euro tak szybko jak to możliwe, choć Polska może być na to gotowa dopiero w 2014 roku.

Jako prezydent miałem cel, aby próbować wejść do strefy euro w 2010-2011 r. To się okazało, ze względu na zmianę władzy, niemożliwe - mówił Kwaśniewski. Jak przekonywał, wejście Polski do strefy euro będzie korzystne i będzie tworzyło długofalową perspektywę rozwojową. Jak dodał, dobra koniunktura, uporządkowana gospodarka, mądre wykorzystanie dopłat unijnych stwarza najlepsze warunki, aby Polska w strefie euro była. W 2012 roku, gdyby się udało, to byłby wielki sukces, choć nie wiem, czy to jest prognoza realistyczna - uważa były prezydent. Podkreślił, że zależy to od wyniku wyborów i koalicji, jaka się stworzy. Czy będzie gotowa do reformy finansów publicznych - zaznaczył Kwaśniewski.

Zdaniem lidera Platformy, nasz kraj powinien wejść do strefy euro "tak szybko jak to tylko możliwe". Jak dodał, niezbędna jest jednak "symulacja wzrostu kosztów utrzymania". Inaczej niż w Niemczech, Włoszech czy Słowenii mamy wielką grupę ludzi na tak niskim poziomie życia, że najmniejszy wzrost cen byłby zabójczy - argumentował.

To musi być decyzja odpowiedzialna. W mojej ocenie dojdziemy do tego w roku 2013 - uważa Tusk.

"Nie jestem przedsiębiorcą"

Gdyby PO i LiD miały kiedyś stworzyć wspólny rząd, doszłoby do sporu na temat wysokości podatków - oświadczył Aleksander Kwaśniewski. Nie odpowiedział na pytanie szefa PO Donalda Tuska, co trzeba zrobić "krok po kroku", by założyć firmę.

Kwaśniewski zaznaczył, że forsowaną przez PO koncepcję podatku liniowego uważa za "nierealistyczną, nieodpowiedzialną i niesprawiedliwą".

Argumentował, że gdyby wprowadzić podatek liniowy to pielęgniarki "uzyskałyby po 720 zł rocznie więcej", posłowie - 22 tys. zł. A pański przyjaciel Jan Krzysztof Bielecki - prezes dużego banku - 700 tys. zł - zwrócił się do Tuska. Jaki jest sens takiego podatku liniowego, gdy potrzebujemy pieniędzy na edukację, kulturę, rozwój, młodzież, przedsiębiorczość? To nie ma sensu - skwitował.

Kwaśniewski mówił o tym odpowiadając na pytanie Tuska, co trzeba zrobić "krok po kroku", by założyć firmę. Były prezydent przyznał, że nie wie, co trzeba zrobić "krok po kroku", by założyć przedsiębiorstwo, ale uważa, że procedury te należy ułatwić. I tu, jak dodał, nie będzie sporu między PO a LiD. Ja nie jestem ani urzędnikiem państwowym, który rejestruje te firmy, ani nie jestem przedsiębiorcą - więc nie powiem panu krok po kroku. Ja krok po kroku powiem panu, jak się partię polityczną zakłada, ale pan rady tu nie potrzebuje. Ja panu powiem krok po kroku, jak się robi kampanię wyborczą. Ja panu nawet kiedyś powiem, jak wygrać wybory prezydenckie, krok po kroku - mówił były prezydent. Końcówka tej wypowiedzi Kwaśniewskiego spotkała się z aplauzem jego publiczności.

Tusk nie odniósł się do tego, co Kwaśniewski mówił o różnicach w podejściu do podatków. Nie wiem czy pan zauważył, że pytałem, czy pan wie, co młody Polak musi zrobić, żeby założyć firmę - zwrócił się szef PO do byłego prezydenta, wyliczając konkretne kroki, które należy uczynić.

Jakie są podatki w Irlandii?

Ludzie zawsze uciekają od socjalizmu, biurokracji w stronę wolności, liberalizmu i wolnego rynku - uważa szef PO. Zdaniem byłego prezydenta, sukces Irlandii, to nie jest idea liberalna.

Kwaśniewski pytał Tuska o zasady podatkowe w Irlandii. Szef PO odpowiedział, że podatki w Irlandii są dużo bardziej skomplikowane niż - jak to powiedział - "nasz wymarzony podatek liniowy".

Cud irlandzki polega na tym, że obecność państwa, obecność tego socjalizmu, wygania zawsze ludzi z granic państw, gdzie rządzi socjalizm, gdzie rządzili tacy ludzie jak pan. Stamtąd ludzie zawsze uciekali do takiej Irlandii, Wielkiej Brytanii, czy Stanów Zjednoczonych - zwracał się Tusk do Kwaśniewskiego.

Jak zaznaczył, gospodarka irlandzka - w kwestii obciążeń podatkowych - zabiera dwa razy mniej obywatelowi Irlandii, niż państwo polskie. Jak dodał, Irlandia miała tą przewagę nad Polską, że "nie dźwigała na swoich barkach 50 lat komunizmu". Zdaniem Kwaśniewskiego, Tusk w swojej odpowiedzi "strasznie się zapętlił". Jak zaznaczył, sukces Irlandii polega na tym, że była tam umowa społeczna trzech stron - wszystkich partii politycznych, związków zawodowych i przedsiębiorców.

Sukces irlandzki, to nie jest jakaś idea liberalna, to jest idea ciężko zapracowana z elementami odpowiedzialności społecznej, którą pan zwykł nazywać socjalizmem - powiedział były prezydent.

Niech pan odpowie, jakie są podatki w Irlandii - dopytywał Kwaśniewski. Dodał, że w Irlandii są podatki: 20%, 42%, czyli - jak zauważył - wyższe niż w Polsce.

"Polski nie stać na podatek liniowy"

Donald Tusk zaproponował dyskusję o podatkach. Pan jest przeciwny podatkowi liniowemu. (...) Jaką propozycję macie dla Polaków? - pytał Tusk Kwaśniewskiego.

Propozycja jest obniżania podatku w miarę możliwości, a nie wejście na drogę podatku liniowego, bo Polski dzisiaj na to nie stać - odpowiedział Aleksander Kwaśniewski.

Jak zauważył Tusk, w samym LiD jest różne podejście do podatków. Kwaśniewski przyznał, że obecność w Demokratów w koalicji LiD-u wnosi pewne elementy dyskusyjne, w sprawie podatku liniowego są różnice w poglądach.

Były prezydent zaznaczył, że "podejście do podatków jest takie, byśmy mogli mieć pieniądze w budżecie na edukację, pielęgniarki, potrzeby społeczne". Kwaśniewski ustosunkował się też do wcześniejszego pytania Tuska jak założyć własną firmę. Dlaczego miałbym wiedzieć jak założyć firmę, której nigdy nie zakładałem? - mówił. Dodał, że przez wiele lat swojej prezydentury podpisywał mnóstwo ustaw.

Być może, że ufając polskim liberałom i Leszkowi Balcerowiczowi, podpisałem ustawę, która była za mało liberalna dla przedsiębiorców - powiedział Kwaśniewski.

Według byłego prezydenta, Polska odniosła sukces gospodarczy i powinniśmy się troszczyć by ten sukces nie został zmarnowany.

W ocenie Tuska, problem polega na tym, że przez wiele lat budowany był socjalizm i dlatego Polakom jest tak trudno wyzwolić się i zdobyć suwerenność i niepodległość gospodarczą.

"Żyjemy w fałszywym świecie"

W ocenie byłego prezydenta, nie ma sprzeczności między dobrą polityką zagraniczną a obroną godności i honoru. Z kolei szef PO Donald Tusk uważa, że Polacy nie chcą się już wstydzić za swoich polityków, niekompetentnych, albo niegodnie się zachowujących za granicą.

I godność i honor, i patriotyzm, i pamięć historyczna, wszystko to ma ogromne znaczenie, ale to nie może wypełniać jedynie polityki zagranicznej - ocenił były prezydent podczas poniedziałkowej debaty z Tuskiem. Jak podkreślił, polityka zagraniczna polega na określeniu i osiąganiu celów strategicznych oraz stosowaniu instrumentów, które są skuteczne.

Żyjemy w fałszywym świecie narzucanym nam dzisiaj przez Jarosława Kaczyńskiego, który chce wytłumaczyć, że zamiast skutecznej polityki zagranicznej można walczyć o honor, godność i pamięć historyczną, i to wystarczy. To absolutnie nie wystarczy. To jest konieczny element, aby nasza polityka była skuteczna, ale niewystarczająca - zaznaczył Kwaśniewski.

Jak dodał, Polska zyskała prestiż, niczego nie utraciła, obroniła swoją tożsamość, a ma w perspektywie szansę by być jednym z najbardziej liczących się krajów UE. Tusk podkreślił, że godność i honor powinny nam towarzyszyć w chwilach najcięższej próby, wtedy kiedy Polsce zagraża ktoś z zewnątrz, wtedy kiedy Polsce ktoś stara się narzucać, albo narzucił kiedyś własną wolę. To godność i honor każe powiedzieć: "Nie, nie zgadzam się" - ocenił lider PO.

Jak dodał, współczesne poczucie godności i honoru to jest najprostsza potrzeba Polaków, by wstydzić za swoich polityków, niekompetentnych, albo niegodnie się zachowujących za granicą. Polacy mają dzisiaj serdecznie dosyć polityków różnych opcji, którzy powodują, że czasami wstyd się przyznać, że to jest nasz rząd, nasz lider, albo nasz polityk - ocenił Tusk.

"Obawiam się o Pana"

Kwaśniewski pytał, jak PO i Tusk - jak powiedział - przyszły premier, chcą prowadzić politykę europejską.

Obawiam się o Pana, jak pan wróci do swoich towarzyszy z LiD, to wie pan, co panu powiedzą za to, że pan trzeci raz mówi, że PO wygra wybory, a Tusk będzie premierem? Oczekiwali od pana trochę więcej wiary we własne siły i siły LiD - ironizował szef Platformy.

Jak dodał, gdyby był złośliwy, to wróciłby do wydarzeń z przeszłości. (Wtedy) byśmy porozmawiali o tym, kto stał za tym, że wojska radzieckie tutaj stały i kto naprawdę je wyprowadził, kto stał za tym, że jesteśmy w UE, a kto robił wszystko, żebyśmy byli na Wschodzie - powiedział Tusk.

Tusk ocenił, że bardzo dobrze współpracuje z najsilniejszymi partiami europejskimi. Ja z nimi naprawdę jestem w stanie rozmawiać o tym, żeby pozycja Polski była naprawdę silna. Pan czy pańscy koledzy tej możliwości nie mają - ocenił szef PO.

"Z Francuzami rozmawiać o rolnictwie"

Aleksander Kwaśniewski uważa, że to z Francuzami trzeba rozmawiać o wspólnej polityce rolnej Unii Europejskiej. Tusk pytał Kwaśniewskiego, jaka jest propozycja LiD w sprawie udziału w budżecie UE pieniędzy na rolnictwo. Kwaśniewski przypomniał słowa prezydenta Francji Nicolasa Sarkozy'ego, który jest zdania, że trzeba zrezygnować z polityki dopłat dla rolników w ciągu najbliższych kilku lat, przy najbliższej perspektywie budżetowej UE.

Zdaniem byłego prezydenta, ponieważ jest to stanowisko Francji, jest ono niebezpieczne, bo - jak mówił - "Francja była promotorem wspólnej polityki rolnej, a my z niej korzystamy". Trzeba z Francuzami rozmawiać, aby ta polityka nie została wykolejona. Jest duża groźba, że zostanie zamknięta, że będzie mniej hojna niż do tej pory, a to będzie ze stratą dla polskiego rolnictwa - przekonywał Kwaśniewski.

W UE powinniśmy być na tyle silnym, aby współtworzyć perspektywę budżetową i wszystkie wspólne polityki. Potrzeba nam więcej UE, więcej Europy, więcej wspólnych polityk europejskich: polityki zagranicznej, polityki bezpieczeństwa, wspólnych polityk wobec takich partnerów jak Rosja, USA, Chiny. Trzeba odwagi w mówieniu i działaniu w UE - uważa Kwaśniewski.

Chciałbym wiedzieć, czy te 43%, jakie dzisiaj UE daje na rolnictwo, powinno być mniejsze czy większe - ripostował Tusk. Większe być nie może, ale nie powinno być mniejsze - odpowiedział były prezydent.

"Musicie się zdecydować"

Stanowisko LiD w sprawie obecności polskich wojsk w Iraku jest jasne - należy wyjść tak szybko, jak jest możliwe - zapewnił Aleksander Kwaśniewski. Według szefa PO, koalicja LiD nie ma jednolitego stanowiska w tej sprawie.

Podczas telewizyjnej debaty Tusk spytał Kwaśniewskiego, jak "negocjował z Amerykanami", że Polacy są w Iraku "dłużej niż trzeba" i mają poczucie, że ta "misja nie przyniosła pożądanych efektów".

Kwaśniewski przypomniał, że zarówno Tusk, jak i szef PiS Jarosław Kaczyński poparli w 2003 roku decyzję o polskim udziale w interwencji w Iraku. Jestem za to wdzięczny i rozumiem, że rąk nie umywacie - zaznaczył były prezydent. W jego ocenie, decyzja ta była "słuszna". Był to element walki z grożącym nam wszystkim do dzisiaj zresztą terroryzmem - mówił Kwaśniewski.

Jego zdaniem, tak długo, jak konflikt w Iraku będzie trwał, trudno oczekiwać konkretnych efektów w postaci "inwestycji czy innych poważnych efektów ekonomicznych". Natomiast uważam, że politycznie Polska błędu nie popełniła - zaznaczył były prezydent.

Kwaśniewski podkreślił jednocześnie, że jego formacja chciała, aby wojska polskie opuściły Irak w roku 2006.

Kolejne decyzje o przedłużaniu mandatu polskich wojsk są decyzjami kolejnego rządu i prezydenta Lecha Kaczyńskiego, więc ja za to odpowiedzialności wziąć nie mogę - powiedział Kwaśniewski. Musicie się zdecydować, czy jesteście za, czy przeciw - ripostował Tusk.

Według niego, były prezydent na ten temat "musi porozmawiać" z szefem SLD - Wojciechem Olejniczakiem i szefem Partii Demokratycznej - Januszem Onyszkiewiczem.

Musicie ustalić - i w sprawach podatków, i w tak ważnych sprawach jak misje wojskowe - jednolite stanowisko - podkreślił Tusk. Wiem, że jest pan daleko od swojego obozu politycznego, że jest pan (...) raczej twarzą, niż mózgiem kampanii LiD-u, ale w tej sprawie proponowałbym, aby pan jednak zdyscyplinowałby tych ludzi, bo oni mogą mieć wpływ na decyzje - dodał Tusk.

Stanowisko LiD jest jasne: z Iraku trzeba wyjść po konsultacjach z sojusznikami tak szybko, jak to jest możliwe. Kropka - przerwał mu Kwaśniewski.

"Jesteście zazdrośni"

Były prezydent pytał Tuska, czy "nie sądzi, że hasło 'Nicea albo śmierć' spowodowało przeogromne straty dla takiej proeuropejskiej postawy w Polsce (...), a także myślenia o Polsce w Europie"? Tusk odpowiedział, że w tej sprawie Platforma była zdeterminowana, a on sam wielokrotnie rozmawiał z Kwaśniewskim i byłym premierem Leszkiem Millerem o tym, "że należy bronić zapisu, który dawał Polsce realny wpływ w Europie".

Wyście tę silną pozycję sprzedali za nic - zwrócił się do Kwaśniewskiego Tusk. Tak jak poszliście do Iraku. Do dziś nie wiemy, gdzie są te korzyści, o których mówił pan i pańscy ministrowie. Jak dziś pamiętam wypowiedź jednego z przedstawicieli pańskiego rządu, ile to pieniędzy i ropy naftowej popłynie do Polski ze względu na interwencję w Iraku - podkreślił szef PO.

Dodał, że Polacy zapłacili za tę interwencję miliard złotych i "nadal nie wiemy jak z tego wyjść".

Tusk podkreślił, że "uratowanie silnej pozycji Polski, jeśli chodzi o zapis nicejski, to jest zasługa PO". Bo byliście razem z premierem Millerem gotowi oddać tę silną pozycję za nic - mówił. Jak dodał, wie o tym, bo wiele razy spotykał się wówczas z Kwaśniewskim.

Widziałem, że ta zawsze towarzysząca wam ochota do kapitulacji, aby ktoś się uśmiechnął (...), w porządku goście jesteście w Europie, dlatego wszystko możecie oddać, byleby zasłużyć na pochwałę, tak się nie zrobi polityki skutecznie - powiedział Tusk.

Kwaśniewski ocenił, że to, co mówi Tusk, jest nieuczciwe i niesprawiedliwe. "Można powiedzieć, że PO siedząc w Warszawie zrobiła więcej dla negocjacji, niż ci którzy siedzieli tam na salach, godzinami dyskutowali" - podkreślił.

To takie przekonanie, że byliście demiurgami, manipulatorami - zaznaczył były prezydent. Jak dodał, jest to "odbieranie zasług prawdziwym negocjatorom, dyplomatom". Wy nie potraficie powiedzieć: tak jest, lewica mogła mieć sukces i odniosła sukces - mówił były prezydent. Jak dodał, PO nie stać na słowo: "gratulujemy i dziękujemy". Jesteście zazdrośni - uważa.

Kwaśniewski dodał, że hasło "Nicea albo śmierć" pokazało Polskę jako kraj, który "nie jest gotowy wziąć na siebie współodpowiedzialności za pozytywne procesy w Europie, sam skazuje się na peryferia".

Jak wytłumaczyć PO-LiD?

Realnym scenariuszem jest taki wynik wyborczy PO i być może PSL, by nie musieć tworzyć koalicji ani z LiD ani z PiS - uważa Donald Tusk. Według byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, trudno będzie ten scenariusz zrealizować.

W debacie padło pytanie o ewentualną koalicję PO i LiD i o to, jak to obaj politycy wytłumaczą swoim elektoratom.

Tusk odparł, że jest "pełen wiary w dobry rząd i dobrą koalicję" po 21 października. Dodał, że rozważa realne i optymistyczne scenariusze. Realnym scenariuszem jest taki wynik PO i być może PSL, z którym współpracujemy w sejmikach wojewódzkich - naprawdę z pożytkiem dla regionów, żeby nie musieć tworzyć koalicji ani z LiD, ani z PiS - oświadczył Tusk. Powiedział, że jest gotów rozmawiać o ważnych sprawach dla Polski w parlamencie "z podopiecznymi pana Kwaśniewskiego i braci Kaczyńskich".

LiD to jest alternatywa wobec PO i PiS - powiedział Kwaśniewski. Dodał, że z programu PO wynika, że jest "partią prawicowo-liberalną, choćby z koncepcją podatku liniowego; konserwatywną w stosunku choćby do praw kobiet, czy relacji państwo-Kościół". Nie wyobrażam sobie, żeby było łatwo znaleźć porozumienie programowe między LiD a PO - oświadczył były prezydent. Dodał, że ten spór powinien przynieść dla tych, "którzy mają inne aniżeli prawicowe poglądy, przekonanie, że trzeba głosować na LiD, bo powinna ta alternatywa być". Stanowisko Platformy Obywatelskiej ws. aborcji jest jasne - zachować obecnie istniejące przepisy; w sprawie eutanazji jesteśmy przeciwni prawnemu zezwoleniu na zabijanie ludzi; w sprawie relacji państwo-kościół - regulacje zapisane w konkordacie - powiedział Donald Tusk w czasie debaty z Aleksandrem Kwaśniewskim.

Odpowiadając na pytanie byłego prezydenta dotyczące kwestii światopoglądowych m.in. o stosunku do aborcji i relacji państwo-kościół Tusk powiedział: bardziej bogobojnego, a równocześnie świeckiego; bardziej za aborcją, a przeciw; a w sprawie eutanazji w ogóle gdzieś obok, jak pan, to ja polityka w Europie nie widziałem.

Kwaśniewski ripostując odparł, że LiD prezentuje w tych sprawach bardzo jasne stanowisko: "neutralność światopoglądową państwa, przestrzegania zasad konkordatu w żelazny sposób oraz nie ubiegania się o debatę u ojca Rydzyka, o co pan prosi, bo to jest groźne, niebezpieczne zjawisko".

"Pan cierpi na wyjątkowo krótką pamięć"

Od was zaczęła się choroba korupcji - zwrócił się szef PO do Aleksandra Kwaśniewskiego. Myśmy pierwsi podjęli walkę z korupcją - replikował Kwaśniewski.

Tusk pytał byłego prezydenta o jego stosunek do korupcji, "przepychu władzy" i "kolesiostwa".

Wszyscy w Polsce narzekamy na rządy Kaczyńskich, które charakteryzują się przepychem władzy, kolesiostwem i aferami korupcyjnymi, ale to od was zaczęła się ta choroba, to pana środowisko nadało ten fatalny ton polskiej polityce - ocenił szef Platformy.

Pan cierpi chyba na wyjątkowo krótką pamięć, bo pamiętam Kongres Liberalno-Demokratyczny, któremu Pan przewodniczył, pamiętam ludzi, którzy go tworzyli, pamiętam styl, jaki był tam uprawiany, pamiętam pierwsze fortuny, które tam były tworzone i były pochwalane, jako rozwój polskiego kapitalizmu - odpowiedział Kwaśniewski. Jak ocenił, bardzo trudno wskazać ludzi ze środowiska lewicowego, którzy doszli do dużych pieniędzy. Natomiast bez problemu wskażę bardzo wiele osób ze środowisk liberalnych, które rzeczywiście odniosły sukces gospodarczy, ja im go nie zazdroszczę - mówił były prezydent.

Zdaniem Kwaśniewskiego, zjawisko korupcji nie jest związane z formacjami politycznymi. Myśmy walkę z korupcją podjęli pierwsi. Tak jest, myśmy się nie obawiali tworzyć komisji śledczych (...) myśmy potrafili doprowadzić do finału sprawę Rywina wraz z osądzeniem, myśmy doprowadzili do końca sprawę afery starachowickiej. To wszystko się działo za rządów lewicy - zaznaczył.

Zdaniem byłego prezydenta, cena polityczna tego typu działań była duża. Cena rzeczywiście była i została zapłacona - podkreślił.

Według Tuska, w środowisku Kwaśniewskiego jest "bez liku" korupcji i niewyjaśnionych spraw. Książki o tym napisano. Dzisiejsza ekipa ma ten sam problem - ocenił.

Chcę państwu powiedzieć - z tym można zrobić porządek i zrobimy z tym porządek, także na etapie komisji, pracy prokuratury. Spokojnie, bez nerwów, bez wojny. To co było u was złe i w PiS jest złe zostanie rozliczone - oświadczył szef PO.

"PiS i SLD w wielu sprawach są podobne"

Jeżeli chodzi o korupcję, po tym co lewica zafundowała Polsce, potrzebne są twarde ustawy, żeby wyplenić to zło, które od was się zaczęło - w ten sposób lider PO Donald Tusk odniósł się podczas debaty do zarzutów Aleksandra Kwaśniewskiego, że Platforma poparła rozwiązanie WSI oraz powołanie CBA. Aleksander Kwaśniewski mówił, że PO poparła "te wszystkie pomysły, które są dziś słusznie krytykowane i stały się własną karykaturą". Jakie jest samopoczucie pana w tej sprawie? - pytał Tuska były prezydent.

Pan mówi o komisji Rywina, przed którą obawiał się pan stanąć, pan mówi o aferze starachowickiej, a to pan ułaskawiał swoich kolegów, mimo że nie ma żadnej podstawy. Pan nie miał czasu i ochoty, aby ułaskawić bohatera filmu "Dług" - przypomniał Tusk.

Kwaśniewski odparł, że bohater filmu "Dług" został przez niego ułaskawiony. Ta decyzja została podjęta i wykonana i ten człowiek jest na wolności - podkreślił były prezydent.

Tusk przekonywał, że "na poziomie głosowań" to PiS i SLD w wielu sprawach są podobne.

Jak poinformował, np. 19 września 2007 r. na 27 głosowań ogólnych w Sejmie, 19 razy PiS i SLD głosowało razem; 7 września 2007 r. na 123 głosowania, 89 razy PiS i SLD głosowały identycznie, zaś 24 sierpnia - na 89 głosowań, PiS i SLD - w 66 głosowały identycznie. Dlaczego o tym mówię? Bo w sprawach gospodarczych i społecznych jesteście do siebie bardzo podobni - ocenił Tusk.

"Były reformy, przyszedł Łapiński z panem"

Pan zlikwidował ze swoją ekipą początki prawdziwej ochrony zdrowia - oskarżył byłego prezydenta Donald Tusk. Z kolei Aleksander Kwaśniewski zarzucił Platformie, że jeszcze w maju miała w swoim programie ideę prywatyzacji szpitali, z której się teraz "rakiem" wycofuje.

Tusk, zadając pytanie dotyczące służby zdrowia, mówił do byłego prezydenta: Były reformy, przyszedł Łapiński z panem, z panem Millerem, NFZ, centralizacja, katastrofa. Jak się pan z tym czuje? Pan jest za to odpowiedzialny. W jakiejś części tak, źle się z tym czuję, ale przypominam, że prawdziwe reformy w służbie zdrowia rozpoczęły się wraz z Markiem Balickim, z tymi rządami, które reprezentowała lewica - ocenił Kwaśniewski.

Jak dodał, on też mógłby zapytać, jak się czuje teraz Tusk, kiedy dzisiaj taką politykę zdrowotną prowadzi były zwolennik PO prof. Zbigniew Religa. Źle się czuję - przyznał lider PO.

A jak się pan czuje, gdy w swoim programie z maja piszecie o prywatyzacji szpitali, a później rakiem wycofujecie się z tej propozycji, mówiąc, że takiego zapisu nie było? - dopytywał były prezydent. I cytował - mówiąc, że w myśl programu PO "prywatyzacja będzie służyła poprawie efektywności, a więc podniesieniu jakości usług oraz obniżeniu ich kosztów".

Tusk na to: Widać, panie prezydencie, że jest pan źle przygotowany do tej części. Jak podkreślił, w programie PO nie było słowa "szpitale".

Kwaśniewski czytał dalej z programu PO: "Szpitale rządzą się takimi samymi zasadami rachunku ekonomicznego, jak i inne podmioty gospodarcze, prywatyzacja będzie służyła poprawie efektywności....". Jak to nie jest o szpitalach, to ja rozumiem, że to jest o mnie? - ironizował były prezydent.

Tusk ripostował, że Kwaśniewski zlikwidował ze swoją ekipą początki prawdziwej ochrony zdrowia, gdzie m.in. obywatel mógłby wybrać swoją ubezpieczalnię. To pańska ekipa zbudowała model scentralizowany, gdzie wszystkie pieniądze idą do centrali i są fatalnie wydawane, a ta ekipa Jarosława Kaczyńskiego podtrzymuje ten chory model - oświadczył szef PO.

Jak podkreślił, Kwaśniewski cytuje zdania wyrwane z kontekstu, "a ludzie w szpitalach czekają miesiącami na zabieg". To jest problem dzisiaj Polaków - ocenił Tusk.

"Alternatywa dla ugrupowań prawicowych"

Polsce potrzebna jest równowaga polityczna, potrzebna jest Polsce centrolewica" - przekonywał były prezydent Aleksander Kwaśniewski, podsumowując debatę z liderem PO Donaldem Tuskiem. Jak mówił Kwaśniewski, LiD w tych wyborach startuje jako jedyna centrolewicowa partia i "alternatywa dla ugrupowań prawicowych". Zdajemy sobie sprawę, że jest to zadanie niezwykle trudne, ale jest program, jest pomysł, są konkrety, są ludzie, którzy są w stanie to wykonywać, jest gotowość, aby Polsce służyć jak najlepiej, będąc partią centrolewicową - podkreślił były prezydent.

Przekonywał także, że "potrzebna jest nam prawda". Przez tych 18 lat wiele prawdy usłyszeliśmy, wiele osób poniosło słusznie konsekwencje, ale pamiętajmy, że Polska wyszła z okresu PRL w sposób pokojowy, dzięki dobrej woli ludzi i porozumieniu - zaznaczył Kwaśniewski.

Jak podkreślił, będzie toczony spór, czy porozumienie Okrągłego Stołu, czy "to wszystko co się później wydarzyło miało sens, czy nie, czy można to było zrobić inaczej". Ja uważam, że nie można było zrobić inaczej, zrobiliśmy najlepiej - oświadczył Kwaśniewski.

"PO to szansa na dobrą zmianę"

Donald Tusk podsumowując poniedziałkową debatę z Aleksandrem Kwaśniewski zaapelował do jego sympatyków i sympatyków LiD o poparcie w nadchodzących wyborach Platformy Obywatelskiej. Proszę was, poprzyjcie PO, to jest szansa na dobrą zmianę w Polsce - mówił.

Tusk podkreślił, że była to dla niego bardzo ważna debata. Niech pan się nie pogniewa, niech pan to zrozumie; zwracam się teraz do sympatyków Aleksandra Kwaśniewskiego i Lewicy i Demokratów - dobrze wiecie, co jest w tej chwili w Polsce - powiedział szef PO. Podkreślił, że jest PiS i PO - "dwa wielkie obozy i tylko jeden z nich wygra w tych wyborach". Jeśli PiS wygra, osiągnie pierwsze miejsce, dalej będą rządzili bracia Kaczyńscy z całym tym bałaganem, który Polsce zafundowali - powiedział Tusk. Jak dodał, ten kto wygra albo "utrwali rządy Kaczyńskich albo to zmieni".

Zmienić to może dzisiaj PO, zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy są w PO zakochani, nie każdy musi być moim sympatykiem, ale proszę was, jeśli chcemy zmienić to co w Polsce się dzieje, jeśli chcecie pomóc PO - budowałem ją jako silną, nowoczesną partię dla wszystkich, nie ideologiczną - poprzyjcie, proszę was, PO. To jest szansa na dobrą zmianę w Polsce - mówił Tusk.

To prawdziwa szansa na to, by powstała władza, która myśli o każdym człowieku - oświadczył Tusk. Zwycięstwo PO jest na to jedyną szansą - dodał.

O każdym człowieku będziemy pamiętali (...), bo Polacy na to zasługują - powiedział Tusk. Na koniec swojego wystąpienia zwrócił się do Kwaśniewskiego "szczerze" życząc mu powrotu do zdrowia".