Czy "ziobrzyści" przejęli PiS? "Rozumiem nerwy prezesa"

WP: Joanna Stanisławska: Oprócz posłanek Elżbiety Jakubiak i Joanny Kluzik-Rostkowskiej, z PiS pożegnali się m.in. Paweł Kowal, Tomasz Dudziński, Adam Bielan, Michał Kamiński czy Paweł Poncyljusz. Co masowe odejścia oznaczają dla partii? Czy rozstania są definitywne? Będą powroty?

Prof. Jadwiga Staniszkis: - Choć tym odejściom towarzyszy wiele emocji, to odbywają się bez wielu złych słów. To sprawia, że w przyszłości istnieje możliwość współpracy, a być może nawet koalicji PiS z nową formacją, kiedy te emocje wygasną. Wierzę też w możliwość powrotu niektórych posłów. Osoby, które odeszły wciąż czują się związane z Jarosławem Kaczyńskim, także poprzez pamięć o spuściźnie jego zmarłego brata, którą zarówno PiS, jak "Polska jest najważniejsza" chcą realizować. Rozłamowcy ciągle też są bardzo krytyczni wobec Platformy, więc wcale się tak od PiS-u nie oddalają.

WP: Jaki będzie ten PiS-light, bo takie określenie dla nowego ugrupowania ukuły media.

- To ciągle będzie centroprawica, tyle, że w młodszym wydaniu. Choć ze względu na inne doświadczenia życiowe, mogą mieć trochę odmienne emocje czy inaczej hierarchizować wartości. Ta centroprawicowość może oznaczać trochę co innego niż dla starszej kadry PiS-owskiej, która pamięta komunizm i samego Jarosława Kaczyńskiego. Osoby tworzące nowe ugrupowanie to przedstawiciele jednego pokolenia. To młodzi politycy prawicy, którzy w przyszłości powinni przejąć pałeczkę razem z kolegami, którzy pozostali w PiS. Być może wyjście z PiS-owskiej dyscypliny spowoduje, że ci ludzie rozwiną skrzydła i wyartykułują jaśniej swoje poglądy. To jest plus. To ludzie, których średnia wieku wynosi 38 lat, to dla nich być może ostatni moment, by przemówić własnym głosem. Należy jednak pamiętać, że to grupa zróżnicowana - znajdziemy przecież w niej liberalną światopoglądowo Kluzik-Rostkowską, ale też konserwatywnego w tej kwestii Poncyljusza, który jest za to liberałem gospodarczym.

WP:

- O powodach mówili już obszernie sami zainteresowani. PiS, podobnie jak Platforma, to partie typowo wodzowskie, scentralizowane, ale np. w czasie zjazdu PiS-u przed 10 kwietnia zarówno Kluzik-Rostkowska, jak Poncyljusz mieli okazję prezentować i prezentowali własne, szczegółowe programy.

WP:

- Nie sądzę, by nowa partia mogła być konkurencją dla Prawa i Sprawiedliwości. Rozłamowcy, oprócz Pawła Kowala, nie są politykami wielkiego kalibru. Zresztą na razie nie widać, by stowarzyszenie Kluzik-Rostkowskiej przedstawiło jakieś nowe treści, inne niż PiS. Mówi się wyłącznie o zmianie języka, wyjściu z okopów i zaprzestaniu walki. Problem polega jednak na tym, że jest o co walczyć i trzeba.

WP: Pani wierzyła, że młode pokolenie odmieni oblicze PiS. Naprawdę nie jest pani szkoda tych osób?

- Szkoda mi przede wszystkim Pawła Kowala, bo to prawdziwa osobowość. Cechuje go wielka ideowość, jestem zwolenniczką głoszonej przez niego wizji polityki wschodniej, która zresztą jest tożsama z tym, co proponował Lech Kaczyński, którego Kowal był bliskim współpracownikiem, a wcześniej Jerzy Giedroyć. Wbrew opinii kół zbliżonych do prezesa Kaczyńskiego, Kowal jest też coraz bardziej krytyczny i stanowczy wobec Rosji. Niesłychanie smutny jest wywiad, jakiego Kowal udzielił "Newsweekowi". Na okładce stojący z opuszczonymi rękawicami bokserskimi wygląda niemal jakby szedł na rozstrzelanie. Pani Kluzik-Rostkowska współpracowała z Lechem Kaczyńskim jeszcze w urzędzie miasta, gdzie angażowała się głównie w sprawy polityki społecznej i kobiecie, ale jak przez mgłę ją pamiętam z tego okresu. Na razie w nowej partii nie ma osób, które byłyby w stanie osobowościowo udźwignąć ten projekt. Ale nie chcę przesądzać. Za kuriozalne uważam kontakty kilku osób z Januszem Palikotem, jak twierdzi Poncyljusz po to, by
dowiedzieć się jak stworzyć stowarzyszenie. Po tym, co Palikot wygadywał zarówno o Lechu, jak i Jarosławie Kaczyńskim (mam tu na myśli jego sugestie, aby ustrzelić i wypatroszyć Kaczyńskiego), rozumiem nerwy prezesa w tej sprawie. Dziwię się, że rozłamowcy mogli z Palikotem normalnie rozmawiać.

WP: Wśród polityków "Polska jest najważniejsza" znalazł się Wojciech Mojzesowicz - polityk, który przeszedł drogę od ZSL, przez PSL, Samoobronę i PiS, by wreszcie trafić do nowej partii. To trochę przeczy pani tezie o wymiarze pokoleniowym nowego ugrupowania.

- Jestem bardzo zdziwiona, że w tym składzie znalazł się Mojzesowicz. Burzy to formułę pokoleniową, a co więcej jest on znany z nagranej rozmowy z posłanką Renatą Beger, w której handlowano stanowiskami. Nowe stowarzyszenie nie powinno zaczynać od takiego obniżenia standardów. Wybór Mojzesowicza wskazuje, że rozpoczęła się łapanka i biorą do nowej partii przypadkowe osoby.

WP:

- W żadnym razie! W PiS ma miejsce silna mobilizacja, trwają przygotowania do wyborów parlamentarnych i konsolidacja wokół nowej strategii, o której nie chcę tu mówić. Do partii przystąpiło też kilka nowych osób, które wnoszą więcej, niż dawali ci, którzy odeszli, np. Polska XXI czy Janusz Wojciechowski, były szef NIK-u. Myślę, że oprócz Kowala nie będzie jakiejś specjalnej luki, choć szkoda też Eli Jakubiak z jej ciepłym usposobieniem.

WP: Zdaniem Zbigniewa Ziobry odejście posłów z PiS to był "cios w plecy". Zgadza się pani z tym stwierdzeniem?

- Też tak uważam. Złożyli rezygnacje w momencie, kiedy nikt nie mógł im odpowiedzieć - podczas ciszy wyborczej. Ich głos był słyszalny, bo w takim momencie przekazów medialnych jest bardzo niewiele. To był taki bardzo mocny, ostatni, przedwyborczy akord. To działanie położy się cieniem na funkcjonowaniu stowarzyszenia. Taka nielojalność wobec kolegów to nie jest dobry początek. Mogli przecież poczekać do poniedziałku, a tak zredukowali szanse swoich kolegów, przykryli też dobry program samorządowy. To było zagranie nie fair. WP: Jak mówi były minister sprawiedliwości, wyliczenia "wiarygodnych socjologów" wskazują, że w wyniku prowadzonej przez rozłamowców "nagonki" PiS utracił ok. 8% głosów.

- Trudno to wyliczyć. Tyle wynosi dystans między PiS-em a Platformą, jeśli chodzi o sejmiki wojewódzkie. W wyniku zagrania renegatów wielu wyborców PiS zostało domach.

WP: Elżbieta Jakubiak stwierdziła z żalem, że PiS nie będzie rządziło w żadnym sejmiku, nawet tam, gdzie zajęło pierwsze miejsce w wyborczym wyścigu, bo nie ma zdolności koalicyjnej. "To dramat dla wszystkich członków PiS" - powiedziała. Czy pani zdaniem PiS będzie wchodził w koalicję z innymi ugrupowaniami, czy kierownictwo wyda zakaz bratania się z politycznymi wrogami?

- Oczywiście, że będą takie koalicje, przede wszystkim z PSL, ale także z Platformą. Tak jak w poprzedniej kadencji na poziomie sejmików mnóstwo było przypadków koalicji PiS z PSL, ale zdarzały się też PiS-u z Platformą.

WP: Małgorzata Kidawa-Błońska w rozmowie z WP przewiduje, że władze PiS wydadzą odgórny zakaz bratania się PiS-u w samorządach z przeciwnikami politycznymi.

- Nic podobnego. Samorządowcy są bardzo samodzielni, na poziomie lokalnym panuje duża elastyczność. Szczególnie, że większość zwycięskich prezydentów i burmistrzów startowało z własnych komitetów i jest niezależna od partii. Sądzę, że w kolejnych wyborach taki tryb będzie dotyczył także sejmików. Wybory do samorządu przestaną być przedłużeniem relacji centralnej, ale staną się autonomiczną siłą w grze politycznej, tworząc stopniowo "społeczeństwo polityczne". Ku takiemu republikańskiemu modelowi mógłby zmierzać nas system polityczny. W następnych wyborach samorządowych nie będzie już problemu wygranych i przegranych, bo będą inni aktorzy.

WP: Jak pani ocenia wynik PiS w tych wyborach samorządowych - porażka, czy raczej pewna wygrana, której przeszkodziła "perfidna akcja", jak mówił Jarosław Kaczyński?

- Najlepiej ten wynik ocenić poprzez dystans, jaki dzieli partię od jej głównego konkurenta - Platformy. A ten dystans, który wynosi niespełna 8%, jest do odrobienia. To Platforma ma problem, to ona głównie odniosła porażkę, uzyskując tak niskie poparcie, przy wysokich wcześniejszych notowaniach. Na ten wynik wpłynął ogólny kierunek polityki, a nie taki drobny incydent, jak odejście kilku posłów z PiS. Jeżeli ta linia się utrzyma, czemu PO próbuje zapobiec, m.in. rezygnując z reformy rent, Platforma będzie musiała wyjść z okopów i zająć się rządzeniem.

WP: No ale chyba przyzna chyba pani, że Prawo i Sprawiedliwość znajduje się obecnie w trudnej sytuacji. Czy to już kryzys?

- To sytuacja może przykra, szczególnie dla młodych posłów, którzy w partii zostali, bo mogą czuć się osamotnieni, ale nie trudna, na pewno nie żaden kryzys. Walka o partię to żywioł Kaczyńskiego, prezes lubi odbijać się od dna. Wymyślanie nowych strategii, to coś, co mu świetnie wychodzi i co on bardzo lubi. Partia już dynamicznie działa na rzecz wygrania wyborów parlamentarnych, co z tego, że raz ma lepsze, raz gorsze notowania.

WP: Marek Migalski na początku listopada ogłosił, że PiS już ma nowego prezesa – partią rządzi ponoć od kilku miesięcy Zbigniew Ziobro. Ile w tym prawdy?

- Proszę nie traktować wypowiedzi Migalskiego jako określenia stanu faktycznego, bo on nigdy nie był członkiem PiS, rezyduje w Brukseli, pozostaje z dala od centrum wydarzeń. Zresztą nigdy nie był blisko Jarosława Kaczyńskiego, nie zna realiów, jest ze Śląska i został trochę sztucznie dokooptowany do partii po skandalu wokół swojej habilitacji. To zdolny politolog, ale histeryk.

WP: Nie może pani zaprzeczyć, że przetasowania w partii występują. Kto rozdaje karty?

- Są prowadzone pewne zakulisowe gry, ale teoria, że to Zbigniew Ziobro jest człowiekiem, który manipuluje Kaczyńskim, to absolutny absurd. Te plotki powtarzanie przez panie Kluzik-Rostkowską i Jakubiak były upokarzające dla kogoś z tak z silną osobowością, jak Jarosław Kaczyński.

WP: Podobno najbliżej uszu prezesa obecnie są "ziobrzyści".

- Nie ma żadnych "ziobrzystów", podobnie jak nie ma też "twardego zakonu". To kwestie znacznie bardziej skomplikowane i wiążą się z przygotowywaną nową strategią, ale nie chcę tu o niej mówić. Działają ludzie, którzy wcześniej nie byli aż tak aktywni, ale zawsze pozostawali w orbicie, to oni zmieniają partię. Ziobro się w to włącza, albo jest włączany, ale na pewno nie jest animatorem.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska