Czuma: wśród adwokatów też zdarzają się "czarne owce"

Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie ministrze. Zacznijmy od sprawy afery Rywina, część druga, tak to można nazwać. Lew Rywin, najbardziej znany z tych osób zatrzymanych za zdobywanie, załatwianie fałszywych zwolnień lekarskich, które później służyły w postępowaniach sądowych. Czy ta sprawa może przynieść trzęsienie ziemi? Prasa tak pisze, że to na razie tylko wierzchołek góry lodowej, że to może uderzyć w palestrę, w świat adwokacki i, że tak powiem, lista zatrzymanych może iść w dziesiątki.

Andrzej Czuma:Nie wierzę, żeby to uderzyło w świat adwokacki. Naszych adwokatów funkcjonujących jest blisko 10 tysięcy osób, większość to są odpowiedzialni ludzie, którzy chcą bronić oskarżonych, bronić też podejrzanych, bo też mogą na etapie postępowania przygotowawczego występować. Ja nie wierzę, że to uderzy. To po prostu jest tak, jak na całym świecie, w każdym środowisku, wśród szewców, krawców, adwokatów, a za przeproszeniem również wśród księży trafiają się „czarne owce”, jak to powiedział ktoś trafnie.

Ale to był układ, panie ministrze, to nie był jednostkowy przypadek, tam byli lekarze, gangsterzy, adwokaci.

- Nie neguję. W dzisiejszych czasach przeważnie przestępczość w tego rodzaju profesji to jest przestępczość powiązana z rozmaitymi osobami albo inaczej – przestępczość ta wiąże rozmaite osoby działające w różnych profesjach. I to idzie przez całe społeczeństwo, przez wszystkie warstwy.

Ale w tej sprawie, bo pan się z pewnością interesował tą sprawą...

- Przepraszam bardzo, tu przerywam panu. Ja się nie interesowałem kompletnie, gdy chodzi o moją relację jako ministra sprawiedliwości w stosunku do prokuratora lub prokuratorów, bo nawet nie wiem do dzisiaj, czy to jest (...)

Minister może poprosić o informację, o to mi chodzi.

- Nie proszę, absolutnie, niepotrzebne to jest, kompletnie niepotrzebne.

Nie chce pan wiedzieć, jaki jest zasięg tej sprawy?

- Absolutnie mnie to nie interesuje, dlatego że to jest moja doktryna po prostu (...)

Ale coś może być nie tak, panie ministrze.

- To jest od tego zwierzchnik, nadzór służbowy. On jest sformułowany dobrze w procedurze, on jest sformułowany również nie tylko w przepisach o randze ustawowej, ale również w przepisach niższej rangi, tak zwanych materiach podustawowych. Jest to zupełnie wystarczające. Uważam, że... tak jak panu powiedziałem, to jest moja doktryna, ja to świadomie wysyłam to przesłanie wyraźnie, jasno do wszystkich prokuratorów – rozpatrujcie wszelkie sprawy, podejmujcie wszelkie czynności procesowe...

Ale może akurat ta sprawa ma taki zasięgi, że...

- Dokończę, jeśli pan pozwoli, oczywiście. Otóż ja kieruję to przesłanie bardzo wyraźnie do wszystkich prokuratorów i mówię, że powinni rozpatrywać sprawę i podejmować czynności procesowe zgodnie z prawem, swoją wiedzą, swoim rozumem i ze swoim sumieniem. Na końcu to jest to sumienie, ale nie najmniej ważne. I uważam, że to będzie najlepsza sytuacja. Przy czym wyraźnie przy każdej okazji podkreślam, że objęcie postępowaniem przygotowawczym nawet z ukierunkowaniem takim, że się postawi zarzuty, powinny być prowadzone bez względu na to, do jakiej partii należy osoba, wobec której są jakieś wyraźne materiały dowodowe skierowane, i ja to wyraźnie w wielu wypadkach powtarzam – żaden prokurator nie będzie miał żadnego kłopotu z mojej strony, gdy będzie ścigał również polityków, moich kolegów.

Okay, panie ministrze, natomiast wracając do tej sprawy, przy wielu sprawach, przy wielu zarzutach, postępowaniach prokuratorskich wydawało się podejrzane, że za łatwo dostają te zwolnienia lekarskie, że to coś jest nie tak, że co jeden oskarżony, to zaraz chory.

- A widzi pan, to wszyscy przeżywaliśmy podobne...

Wszyscy czuli i dopiero teraz.

- Podobne wątpliwości przeżywaliśmy i dopiero chwała tym ludziom, czy to Centralne Biuro Antykorupcyjne, czy prokuratorzy, czy policjanci, którzy się wzięli za tę sprawę i tak solidnie potraktowali swoją pracę, że oto mamy bardzo poważne uderzenie w ten przestępczy związek.

Pan jako minister sprawiedliwości nie sugerował na przykład prokuratorom, że coś trzeba z tym faktem zrobić? Bo przecież do pana docierały informacje, również jako czytelnika gazet, podejrzewam, prawda?

- Oczywiście, że tak, ale to jest co innego mówić generalnie, że powinno się wziąć za przestępczość w sferach i relacjach między lekarzami, adwokatami, prokuratorami, jest to generalne przesłanie. Zresztą chcę panu przypomnieć, że głównym przesłaniem dla wszystkich prokuratorów jest po prostu kodeks karny, który mówi tak i tak, czyli takie zachowanie jest niedozwolone i za to jest taka i taka kara. I już takie zachowania, takie czyny prokuratorzy, policjanci, funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i innych specjalnych służb mają obowiązek ścigać.

- Nie wiem tego, nie znam materiału zgromadzonego przez CBA i prokuraturę.