Czas zakładać komitety

– Zawsze to są tak zwani intelektualiści, czyli przede wszystkim uczeni akademiccy, zwłaszcza przedstawiciele nauk humanistycznych i społecznych, czyli ci, którzy wypowiadają się na temat społeczeństwa. To są również dziennikarze, chociaż nie wszyscy, i wynika to z miejsca w hierarchii, wpływu w konkretnych środkach przekazu. Do środowisk o takiej społecznej roli – i to jest nasza osobliwość – przynajmniej dwa razy w historii należeli aktorzy. To jest unikalne w skali świata. W Polsce w latach 70., 80., zwłaszcza w czasie stanu wojennego, aktorzy stali się w jakimś sensie sumieniem społeczeństwa. Do tych środowisk należą duchowni różnych wyznań – z wyjątkiem sytuacji, w której ich wyznanie jest religią panującą bądź całkowicie dominującą.

– Oni do tych środowisk należeli na pewno przed wojną. A z racji wpływu na opinię i własny autorytet społeczny też lekarze i adwokaci. To były zawody, które bardzo się liczyły z punktu widzenia wartości, standardów, środowiska i roli społecznej. Wobec tych dwóch pierwszych zawodów wszystkie władze w Polsce od 50 lat zachowują się nikczemnie. W rezultacie nastąpiła bardzo poważna ich deprecjacja i pauperyzacja, spadek znaczenia jako niezależnych autorytetów. W tej chwili obserwujemy przyspieszenie tego procesu w stosunku do lekarzy. Władza wyznaczyła lekarzy jako przedmiot działań antykorupcyjnych, które przyniosą jej popularność. Rząd jest wyjątkowo w tym zakresie gorliwy. Ale tu mam kamyk do naszego ogródka, organizacji pozarządowych – chodzi mi o programy antykorupcyjne. To one zaczęły mówić o korupcji lekarzy i objęły nią na przykład przyjmowanie kwiatów czy upominków. A trzeba o tym mówić jako o pewnym zwyczaju, a nie korupcji. Z korupcją mamy do czynienia, kiedy lekarz uzależnia operację, swoje
zaangażowanie albo wybór środka leczenia od osobistych korzyści, natomiast to, co było i jest zwyczajowym dowodem wdzięczności, niewymuszanym, nie jest korupcją.

– To jest całkowicie bezprawne. Podstawą każdego systemu prawnego jest to, że żaden urzędnik państwowy nie ma prawa pytać o poglądy. Ma prawo pytać tylko o fakty. Nawet sąd nie ma prawa mnie zapytać o poglądy. To, że Ministerstwo Edukacji chce pytać nauczycieli o poglądy, to rażące wykroczenie przeciwko wszelkim normom cywilizowanego czy prawnego społeczeństwa, które szanuje wolność sumienia i wyznania. A wolność sumienia to jest między innymi wolność poglądów. I o to urzędnik nie może pytać. A jeśli to robi, to powinien być natychmiast zwolniony przez premiera, jeżeli mielibyśmy praworządnego premiera.

– To zawody związane z pewną odpowiedzialnością, misją, rolą społeczną. One funkcjonują w sferze społecznie ważnych symboli, ich rolą jest przekazywanie tych symboli, tworzenie wzorów postępowania, które dla innych mogą stawać się przykładem. Poza tym każda społeczność, w której jest jeden głos, jedna prawda, jedna idea – a władza ma naturalną tendencję, żeby mówić jednym głosem i wyznawać jedną prawdę i ideę – obumiera. W takiej społeczności nie ma dopływu nowych myśli, nie ma krytyki, nie ma możliwości oceniania władzy i przede wszystkim nie ma możliwości tworzenia alternatyw na przyszłość oraz alternatywnych modeli działania i rozwoju. Może we współczesnej Polsce są już inne mechanizmy tworzenia takich alternatyw? Powiedzmy, że w gospodarce są nimi mechanizmy rynkowe.

– Nasza gospodarka rynkowa jest jeszcze bardzo niedoskonała ze względu na nadal ogromną rolę państwa i ze względu na skoncentrowanie kapitału z jednej strony w rękach państwa, a z drugiej – wielkich właścicieli, czasami zagranicznych, czasami polskich. Państwo wpływa na całą gospodarkę, co widać wyraźnie w obsadzaniu swoimi ludźmi rad nadzorczych i zarządów spółek z udziałem Skarbu Państwa. Często są to spółki strategiczne, od których zależą inne przedsiębiorstwa. Obsadzanie niezbyt kompetentnymi ludźmi wielkich gospodarczych korporacji świadczy o trochę podobnej roli państwa i podobnym doborze kadr jak w PRL. Więc oczywiście mechanizmy samego rynku mogą być niewystarczające – krytyka i opinia ludzi jest bardzo potrzebna. Mamy też do czynienia z okresem kształtowania się reguł, norm i zasad, wtedy nasila się pokusa nadużywania władzy. Jednym rodzajem nadużyć jest korupcja, a drugim obsadzanie ludźmi niekompetentnymi różnego typu stanowisk. I na to nikt nie wymyślił lepszej kontroli niż wolne, niezależne
media na przykład, opinia publiczna i społeczeństwo obywatelskie zorganizowane na szczeblu lokalnym, które umie odwoływać się do środków prawnych. To było bardzo dobrze widoczne pod koniec lat 90. i na początku bieżącego stulecia. Dużo mniej afer korupcyjnych albo nieprawidłowości gospodarczych bądź na styku państwa i gospodarki wykryły powołane do tego urzędy organów państwa – NIK, prokuratura itd., a dużo więcej wolna, niezależna prasa, dziennikarze i media. Samo państwo nie może sobie z tym poradzić, państwu nie można w tej sprawie ufać.

– Rzeczywiście w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej rola takich środowisk i zawodów jest bez porównania mniejsza niż u nas. U nas ona jest większa ze względu na słabość rynku niezależnego od państwa, na słabość społeczeństwa obywatelskiego. W warunkach państwa totalitarnego bądź autorytarnego rola tych zawodów i tych środowisk rośnie, ponieważ państwo autorytarne stara się kontrolować wszystkie sfery życia, a państwo totalitarne stara się ponadto kontrolować umysły. I kiedy ta kontrola jest ideowo jednolita albo podejmowane są próby takiej kontroli, to rola tych środowisk rośnie, ponieważ inni ludzie są słabsi w starciu z państwem. Bardzo ciekawe jest to, że rola tych środowisk w Polsce między 1989 a 2005 rokiem malała. Podobnie jak w innych rozwijających się demokracjach.

– W jakimś sensie normalnieliśmy. A od dwóch lat rola tych środowisk rośnie, między innymi dlatego, że sama wolna, niezależna myśl stała się przedmiotem ataku rządzących, zwłaszcza premiera. Te środowiska czują po pierwsze zagrożenie ze strony państwa i jego aparatu, a po drugie inne, słabsze – jak nauczyciele – oczekują obrony ze strony tych właśnie środowisk. A jednocześnie państwo, które autorytarnieje na naszych oczach z każdym dniem, widzi zagrożenie ze strony tych środowisk i je brutalnie atakuje. Myśli pan, że ten narastający bunt, który ostatnio ma twarz buntu wobec zapisów ustawy lustracyjnej, jest takim wentylem, przez który uchodzą różne napięcia, nie tylko te związane z lustracją?

– Ten bunt lustracyjny nie jest jakimś wentylem, tylko obroną konieczną przed bezpośrednim zamachem na niezależność i na autorytet tych środowisk. Zwłaszcza w przypadku dziennikarzy i naukowców. Ustawa lustracyjna, która nie definiuje pojęcia agenta w sposób precyzyjny i jednocześnie karze w drakoński sposób za niezłożenie oświadczenia lustracyjnego – jest takim zamachem. Zmusza na dodatek do złożenia zupełnie zbędnego oświadczenia, zbędnego z punktu widzenia celu ustawy, jakim ma być ujawnienie agentów. Bo IPN niezależnie od tych oświadczeń ma opublikować listy agentów. To jest wyraźny zamach na niezależność tych zawodów i próba poddania ich kontroli państwa, po to by mieć instrumenty nacisku na nie.

– Mnie ich bunt cieszy najbardziej, ponieważ on jest dużo bardziej odważny niż bunt dziennikarzy i naukowców wobec lustracji. Dziennikarz czy naukowiec może znaleźć sobie jakieś inne możliwości życia zawodowego, natomiast nauczyciel jest całkowicie poddany kontroli władzy, a na dodatek ten zawód ma stosunkowo niski prestiż społeczny. Nauczyciele buntują się nie tylko z powodu ideologizacji szkoły przez wicepremiera Giertycha i LPR, ale też zwielokrotnionej kontroli ministerstwa nad szkołami. Nastąpiły bardzo poważne zmiany w funkcjonowaniu tego resortu, w wyborze kuratorów, w wyborze dyrektorów szkół przez kuratorów. Do tego dochodzi narzucenie podręczników, narzucenie programu nauczania, czyli szkoła może zacząć przypominać szkołę peerelowską, łącznie z pomysłami lojalki i deklaracji światopoglądowej dla nauczycieli. Byłby to PRL radykalnej prawicy, nietolerancyjnej, ksenofobicznej. A istotą szkoły jest wychowanie ludzi, dzieci do życia wśród wielości propozycji, także światopoglądowych, i przygotowywanie
ich do dokonania z czasem coraz bardziej świadomego wyboru pomiędzy tymi propozycjami. Druga funkcja szkoły to nauczenie samodzielnego myślenia. To wszystko, co się dzieje w Ministerstwie Edukacji, kuratoriach, coraz częściej w szkołach, jest tego zaprzeczeniem. I to, że jacyś nauczyciele się przeciw temu buntują, jest fantastyczne i godne największego uznania i poparcia ze strony społeczeństwa obywatelskiego.

– Tak myślał Stalin o papieżu, pytając, ile on ma dywizji i czołgów. I chyba właśnie z papieżem jego następcy przegrali. Tak myślano o inteligencji w systemach totalitarnych zawsze, a jednak bunt inteligencki zawsze miał ogromne znaczenie. Teraz rzeczywiście władza myśli wyborami, a samej inteligencji jest niewiele i ciosy w nią mogą innych wyborców nie przerazić. Nie zmienią wyników wyborów.

– Ale istnienie opozycji inteligenckiej i alternatywy inteligenckiej odgrywa ogromną rolę. To jest taki płomyk, który się tli i który władza chciałaby zgasić, ale on w warunkach społecznego buntu może zamienić się w pożar. Polscy robotnicy mieli bardzo sceptyczny stosunek do inteligencji w latach 60. i 70. Polska naprawdę była podzielona na masy i elity, naprawdę garstka robotników rozumiała i poparła bunt inteligencji, studentów w 1968 roku i garstka inteligencji rozumiała i poparła bunt robotników na Wybrzeżu w roku 1970. Ale już po Radomiu, po 1976, coś usunęło ten podział. Ten pożar rzeczywiście był tak szybki, że elity inteligenckie błędnie oceniły sytuację i sądziły, że wszyscy kupili ich przekonania i całą ich ideę, a nie tylko dali się zapalić ich sprzeciwem wobec władzy komunistycznej. Jeżeli mnie dzisiaj coś niepokoi, to za słabe próby nawiązywania więzi pomiędzy tą buntującą się inteligencją a środowiskami robotniczymi czy nawet środowiskami ludzi wykluczonych lub takich, którym grozi wykluczenie,
środowiskami zwykłych ludzi, którzy nie należą do inteligencji.

– Nie. Tak było zawsze. W 1968 roku władza miała więcej niż 42 uczonych na Uniwersytecie Warszawskim i potem miała całe pokolenie świeżo wyprodukowanych docentów marcowych. W gazetach swoje haniebne teksty pisali Gontarz, Kur, Kąkol o rewizjonistach, syjonistach. Taki podział jest zawsze. To nie są środowiska jednolite, ale gdyby tak było, to zaprzeczałoby to ich misji zwiększania pluralizmu w społeczeństwie. Muszą być też wewnętrznie pluralistyczne. Nie twierdzę, że wszyscy dziennikarze, którzy są za tą ustawą lustracyjną, robią to dlatego, że chcą w gazetach obrzucać ludzi błotem. Choć jest wielu dziennikarzy, którym na tym zależy, i są takie tytuły, dwa albo trzy, którym zależy na ubeckich teczkach z IPN i obsmarowywaniu ludzi, bo tak sprzedają swoje gazety, tak rozumieją swoją misję. I są ludzie, jak na przykład człowiek, którego szanuję, Jarosław Gowin, którzy uważają, że prawda nas wyzwoli, i twierdzą, że to ludzie, którzy się nie załamali, mają być wzorem, dlatego tych wszystkich złych trzeba ujawnić
i napiętnować. I są ludzie, którzy tak jak ja uważają, że człowiek miał prawo do tego, żeby się załamać, choć nie miał prawa do tego, żeby być zdrajcą. I to spektrum ocen jest bardzo duże i ja szanuję opinie przeciwników, choć nie podzielam ich działań. I to nie władzy udało się nas podzielić, tylko sami się podzieliliśmy.

– W Polsce trwa bardzo poważny przewrót personalny. Chodzi o wyparcie ze sfery publicznej starszego pokolenia z wyjątkiem ludzi, którzy z obecną władzą dobrze żyją, a także odarcie tego pokolenia z autorytetu. I to jest w jakimś sensie też zrozumiałe – nie pierwszy raz w polskiej historii tak się dzieje. Ale tym ważniejszy jest głos niezależnych środowisk. Może to byłoby ozdrowieńcze dla życia publicznego?

– Na przykład w polityce międzynarodowej odpowiednie elity są niesamowicie ważne. W kształtowaniu prawa także. Dziś słowo „elita” brzmi jak epitet, natomiast tak naprawdę chodzi o ludzi, którzy doszli nie do stanowisk, ale do pewnej pozycji z tytułu zdobytego w swoim życiu doświadczenia i wypracowanego dorobku. Naukowiec po to, żeby stać się naukowcem i częścią elity, musiał się napracować. Nikt nie został członkiem areopagu naukowego dlatego, że coś podpisał, tylko dlatego, że bardzo wiele napisał albo wychował iluś doktorantów, albo wykształcił w sobie i umocnił pewne przyjazne innym ludziom i środowisku cechy osobiste, co też jest bardzo ważne. To jest nasz skarb zbiorowy. Oczywiście pokolenia wymierają, ludzie odchodzą i przychodzą nowi i zazwyczaj jest to proces harmonijny. Odchodzą, ale wykształcą uczniów, a ci mogą mieć inne zdanie. Natomiast zniszczenie, wypchnięcie całej tej grupy ludzi doświadczonych przez młodych tylko dlatego, że mają inne poglądy albo że tamci nie podobają się władzy – jest po
prostu nie tylko barbarzyństwem, ale jest przede wszystkim zbrodnią na substancji narodu i społeczeństwa. Takiej zbrodni dokonali komuniści w 1968 roku i później, skłaniając, a potem zmuszając do emigracji ogromną część polskiej inteligencji, zwłaszcza humanistycznej, niezależnie od tego, czy była żydowskiego pochodzenia.

Dla 30-latków trzeba robić miejsce w tej hierarchii, ale nie mogą zastąpić prawdziwych elit, ponieważ 30-latkowie z natury rzeczy nie mogą mieć doświadczenia, tej wiedzy i tych umiejętności. I mówimy w tej chwili nie o władzy, choć ludzie władzy też powinni być doświadczeni, ale mówimy o zawodach i o środowiskach, w których to powolne sprawdzanie się i zdobywanie wiedzy wiąże się z dorobkiem, z umiejętnością uczenia naśladowców, następców itd. Więc ktoś, kto w tym sensie mówi o wymianie elit, jest po prostu barbarzyńcą w takim znaczeniu jak barbarzyńcy, którzy przyszli i wybili tych, którzy byli poprzednio. To barbarzyństwo pokazuje nam różnica pomiędzy profesorem Geremkiem i panią Fotygą, ten jaskrawy przykład wymiany elit. Nie mówię, że Geremek czy Bartoszewski muszą być szefami MSZ, ale oni dzięki nauce, doświadczeniu i kontaktom zdobyli pewną wiedzę, doświadczenie i pozycję międzynarodową. I odpowiedź na pytanie, czy lepiej dzisiaj świadczy o Polsce Bartoszewski, Geremek, czy pani Fotyga, jest zupełnie
oczywista.

– Tak. Mają być po drugiej stronie. Intelektualiści zawsze, zawsze, podkreślam słowo zawsze, ulegali pokusie władzy. Tak było w 1947 roku czy 1948, tak było po 1956, tak było parę razy w stosunku do niektórych intelektualistów przy zmianach personalnych na szczytach władzy komunistycznej i tak było też w roku 1989. Jednym z poważniejszych mankamentów zmian po 1989 roku było zbyt duże wyssanie przywódców o dużym autorytecie intelektualnym ze społeczeństwa do państwa. Myśmy uważali, że ich wejście do państwa, do instytucji państwowych może przyspieszyć zmiany, ponieważ państwo oczywiście jest najwspanialszym instrumentem tych zmian. A tak naprawdę zarówno rozwiązanie komitetów obywatelskich, jak i wessanie najlepszych grup inteligenckich do działalności państwowej bardzo osłabiało niezależne społeczeństwo w Polsce. I to społeczeństwo jest dziś słabe. Teraz się umacnia, bo wracają ci odrzuceni przez obecną władzę, ale im już trudniej mówić niezależnym głosem społecznym, ponieważ łatwo o nich powiedzieć: wy
jesteście z salonu odrzuconych, jesteście przegrani, więc krytykujecie. Dlatego autorytety środowisk niezależnych nie powinny iść do władzy dla dobra społeczeństwa obywatelskiego. Nawet gdyby istniało u nas silne społeczeństwo obywatelskie, to mogłoby mieć trudność z wymuszaniem na władzy pożądanych przez siebie zmian, bo zwycięża u nas model jednorazowego wpływu na rządzących, raz na cztery lata w wyborach parlamentarnych.

– To jest ogromny mankament współczesnej demokracji, nawet teorii demokracji, która koncentruje się na akcie wyboru. Zarówno w USA, w Europie Zachodniej, jak i w Polsce nie ma wykształconych środków kontroli nad wybranymi ludźmi przez te cztery czy pięć lat od czasu, kiedy zostali wybrani. I oczywiście w demokracjach zachodnich, gdzie jest silne społeczeństwo obywatelskie, osobliwie w Ameryce, tam, gdzie silne są instytucje prawne, ta kontrola jest trochę lepsza, choć też za słaba. U nas nie ma właściwie żadnej.

– To się nazywa autorytarna demokracja. Niestety, dotyczy to w coraz większym stopniu krajów pokomunistycznych Europy Środkowej, zwłaszcza krajów, gdzie prawica wygrała małą większością. To, co się dzieje w Polsce, ma też miejsce na Łotwie, w Chorwacji, w Słowenii i, o dziwo, zanosi się na to na Węgrzech i w Słowacji. To dość charakterystyczne dla demokracji elektoralnych w krajach o bardzo słabej klasie średniej i o bardzo słabym społeczeństwie obywatelskim, w których na dodatek ta klasa średnia nie należy do społeczeństwa obywatelskiego, bo nie stworzono mechanizmu wciągnięcia jej jako wsparcia dla tego społeczeństwa. A przyszłość Polski tak naprawdę zależy od tego, czy małemu przedsiębiorcy w Płońsku albo w Mrągowie bardziej będzie się opłacało wspierać system prawny tworzący uczciwą konkurencję z innymi, drobnymi lub większymi przedsiębiorcami, czy raczej szukać drogi na skróty, przez łapówkę dla urzędnika daną po to, żeby dostać koncesję, licencję albo zamówienie.

– Odpowiedź na to pytanie w kontekście lustracji jest prosta, dlatego że prawdopodobnie ta ustawa nie ostanie się w Trybunale Konstytucyjnym i wróci do Sejmu. Wtedy przed historyczną próbą – i słusznie – stanie Platforma Obywatelska. Oczywiście pamiętamy, że tę ustawę poparło 380 posłów i stanowisko Platformy Obywatelskiej było wtedy haniebne. Bo władza mogła chcieć znaleźć haczyk na środowiska inteligenckie. Jan Maria Rokita miał prawo mieć zdanie, że lustracja jest niezbędna, ale Donald Tusk powinien jednak przeczytać ustawę przed głosowaniem. A podejrzewam, że i on, i większość posłów Platformy Obywatelskiej uważała, że poszerzają lustrację, nie przeczytali jej i nie zobaczyli, jaka to jest perfidna pułapka zastawiona przez rządzących. Powinni byli doczytać, że dyrektor biura lustracyjnego jest powoływany i odwoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek prokuratora generalnego. Że to jest oddanie w ręce prokuratora generalnego i prezesa Rady Ministrów całkowitej władzy nad przyszłością przedstawicieli
zawodów wymienionych w ustawie i opinią o tych ludziach. A jeżeli Platforma Obywatelska głosowała za tym świadomie, to to już nie jest partia, na którą ktokolwiek powinien oddać jakikolwiek głos. Jeżeli zrobili to z głupoty, to historia daje im możliwość naprawy zła. Będą też musieli, jeśli są partią obywatelską, rozstrzygnąć inny spór – czy można używać pana i moich pieniędzy, pieniędzy podatników, do sprawdzania moralności, czyli weryfikowania oświadczeń lustracyjnych ludzi nieaspirujących do bezpośredniej władzy publicznej. Bo zawarte w tej ustawie założenie, że na przykład dziennikarze mają władzę, jest jednym z najbardziej groźnych dla społeczeństwa nonsensów. Wrócę do opozycji władza a jej krytycy. Sprawa lustracyjna to jest tylko jeden z zarzutów. Poza nim jest między innymi odrzucenie w praktyce zasady domniemania niewinności, nadużywanie aresztu tymczasowego, pokazowa srogość władzy, burzenie zaufania między grupami zawodowymi, lekarzami a pacjentami, odrzucenie konkursów na ważne stanowiska i
wprowadzenie zasady lojalnych niefachowców i ta narastająca autorytarność władzy. Czy ten swoisty bunt skończy się wraz z usunięciem – jeśli tak zdecyduje Trybunał Konstytucyjny – tej ustawy z życia publicznego, czy będzie trwał i te środowiska obudzone ustawą lustracyjną teraz będą aktywniejsze, będą się spierały z władzą o te wszystkie inne rzeczy?

– Myślę, że tak. Podkreśliłbym jeszcze, że to nie te środowiska zadarły z władzą, to władza zadarła z tymi środowiskami, to premier Kaczyński użył określenia „łże-elity”, to premier Kaczyński atakował intelektualistów, to premier Kaczyński, jeszcze nie będąc premierem, zaatakował prawników, to władza zaatakowała środowiska, które się bronią. A teraz władza chce je całkowicie zdelegitymizować i podporządkować sobie. Odpowiedzialność za ten konflikt spoczywa na władzy, on się rozpoczął w głowie Jarosława Kaczyńskiego. Czy te środowiska dadzą się spacyfikować? Będą musiały się bronić, teraz powinny bardzo usilnie pracować nad ustaleniem cywilizowanych standardów. Marzyłby mi się raport o dzisiejszej polskiej demokracji opracowany przez grupę inteligencji i uczonych. Takie nieistniejące dzisiaj standardy muszą powstać i być jasno propagowane przez te media, które nie zostały jeszcze całkowicie podporządkowane władzy. Te standardy muszą być upowszechniane jako żmudna, systematyczna praca edukacyjna społeczeństwa.
Powinny powstawać nowe instytucje, organizacje monitorujące władzę. Tak jak kiedyś powstały Komitet Helsiński i ROPCiO. Przyszły takie czasy, że trzeba znowu zakładać komitety. Ludziom z mojego pokolenia te czasy, kiedy trzeba było zakładać komitety, utkwiły w pamięci jako czasy poczucia sensu tego, co się robi. Teraz też tak będzie.

rozmawiał Piotr Najsztub
29 marca 2007 roku