Cimoszewicz o mowie Schroedera: zabrakło gestu

Sygnały Dnia:W studiu Minister Spraw Zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz. Dzień dobry.

Włodzimierz Cimoszewicz:Dzień dobry, kłaniam się.

Sygnały Dnia:Panie ministrze, czy wczorajsze wystąpienie kanclerza Schroedera podczas koncertu zamykającego obchody sześćdziesiątej rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego, a właściwie jego słowa (cytuję) związane z drugą wojną światową: "Kwestie majątkowe nie są dla obu rządów tematem w niemiecko-polskich stosunkach" zamykają kwestię roszczeń?

Włodzimierz Cimoszewicz:Nie zamykają do końca, ale Schroeder powiedział ważne słowa. Nawiasem mówiąc, poszedł dalej niż dotychczas wskazywała na to pewna formuła oficjalna, ponieważ poza tym, co państwo dzisiaj w wielu mediach przytaczacie, on powiedział między innymi, że nie tylko, że ten rząd i przyszłe rządy nie popierają, nie będą popierały w ogóle roszczeń indywidualnych, ale że dadzą temu wyraz ewentualnie przed sądami międzynarodowymi, gdyby taka była potrzeba. On w ten sposób powiedział coś więcej...

Sygnały Dnia:To stanowisko rząd federalny będzie prezentował także przed międzynarodowymi trybunałami...

Włodzimierz Cimoszewicz:Tak, on powiedział coś więcej niż przedstawił deklarację polityczną, bo to już jest zapowiedź działań prawnych, a więc wsparcia ewentualnie stanowiska polskiego...

Sygnały Dnia:To znaczy, że gdyby coś takiego się zdarzyło, to rząd niemiecki będzie przeciwko temu protestował?

Włodzimierz Cimoszewicz:Tak należy to jednoznacznie interpretować. Pamiętajmy, że teoretycznie może się zdarzyć taka sytuacja, mianowicie, że nieskuteczne dochodzenie, o czym jestem głęboko przekonany, przed polskimi sądami czy niemieckimi sądami ewentualnych roszczeń mogłoby się skończyć próbą skierowania takich spraw do na przykład Europejskiego Trybunału Praw Człowieka albo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, unijnego organu. Stanowisko polskiego rządu jest takie, że żaden z tych sądów nie powinien zajmować się takimi sprawami, bo jest niekompetentny, ale każdy z nich, oczywiście, ma prawo rozpatrzyć, czy jest kompetentny. I wtedy takie stanowisko rządu niemieckiego, o jakim wczoraj mówił Schroeder, może mieć kapitalne znaczenie dla przekonania każdego z tych trybunałów, że nie powinien się zajmować tego typu przypadkami.

Sygnały Dnia:Ale druga sprawa, z którą mieliśmy problem, w stosunkach polsko-niemieckich, a więc Centrum Przeciwko Wypędzeniom w postaci pomysłu Eriki Steinbach i Związku Wypędzonych to wydaje się już sprawa zamknięta, rząd federalny jest przeciwny planom stworzenia w Berlinie Narodowego Centrum Przeciwko Wypędzeniom.

Włodzimierz Cimoszewicz:Niewątpliwie stanowisko Schroedera i jego rządu jest jasne, chociaż nie chciałbym dzielić włosa na czworo, ale jednak pamiętajmy, że jeszcze półtora roku temu, dwa lata temu minister tego rządu, minister sprawa wewnętrznych był zwolennikiem tej idei. A po drugie w demokratycznym państwie tak bywa, że się rządy zmieniają i w związku z tym Schroeder może zająć takie dobre, słuszne stanowisko w imieniu swojego rządu, a nie jakiegoś czy każdego przyszłego. Stąd też trudno uznać ten problem za w pełni przesądzony, rozstrzygnięty. Bardzo ważne jest stanowisko niemieckiej chadecji. Oczekiwalibyśmy od CDU/CSU identycznej deklaracji, jak ze strony Schroedera.

Sygnały Dnia:Czyli przypuszcza pan, że jeśli kanclerzem zostałby Edmund Stoiber, to pomysł powróciłby w postaci proponowanej przez Związek Wypędzonych?

Włodzimierz Cimoszewicz:Nie chcę spekulować ani co do partii politycznych ani co do nazwisk, tym niemniej nie ma wiecznych rządów w demokracji, a więc kiedyś chadecja niemiecka pewnie dojdzie do władzy i dlatego też jej stanowisko na ten temat jest bardzo ważne.

Sygnały Dnia:A co miałoby oznaczać to, co mówił kanclerz Schroeder wczoraj, że chce poświęcić się tworzeniu wspólnej polskiej i niemieckiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, tu przypada Polsce decydująca rola. Co to oznacza?

Włodzimierz Cimoszewicz:Będziemy to odczytywali, interpretowali w praktyce w przyszłości, ale ja dostrzegam w tym oczywiste echo, skutek tego, o czym rozmawiamy z Niemcami, o czym rozmawia prezydent, premier, ja z naszym partnerami, mianowicie w ramach Unii Europejskiej Polska może, chce, i powinna odgrywać istotną rolę w definiowaniu wspólnej polityki zagranicznej, zwłaszcza w dwóch obszarach — stosunków transatlantyckich i wymiaru wschodniego. Między innymi o tym wczoraj także były rozmowy między prezydentem i kanclerzem, między premierem i kanclerzem. Tego typu reakcja — mnie nie zaskakująca, bo to ja już słyszałem od polityków niemieckich wcześniej w naszych rozmowach — to jest pozytywna odpowiedź na takie stanowisko Polski. To dobrze, to dobrze, świadczy o wyobraźni, o zrozumieniu, że przybył ważny partner we wspólnocie europejskiej.

Sygnały Dnia:Takie przemówienie jak to wczorajsze kanclerza Schrodera dla takich zwykłych ludzi odbierane jest na zasadzie pewnych emocji. Jeśli nam się podoba, to dobrze, jeśli nie, to protestujemy. Ale pan jest politykiem — czy Schroeder powiedział to, co miał do powiedzenia, czy powiedział coś ponad nasze oczekiwania?

Włodzimierz Cimoszewicz:Oczywiście, najważniejszy jednak przy tej okazji, wczoraj, w tym miejscu był odbiór ze strony głównych bohaterów tej uroczystości, czyli kilku tysięcy powstańców. I ja będąc tam, na miejscu, będąc wśród tych ludzi — przecież miliony mogły to oglądać w telewizji — odnotowałem, jak bardzo często ci powstańcy przerywali oklaskami wystąpienie Schroedera, jak żywo reagowali na wiele jego stwierdzeń.

Sygnały Dnia:Ale nastąpiła pewna konsternacja podczas uroczystości przy Pomniku Polegli Niepokonani na Woli, na Cmentarzu Powstańców Warszawskich, wtedy, kiedy między innymi kanclerz Schroeder otrzymywał Medal Honorowy Powstania Warszawskiego.

Włodzimierz Cimoszewicz:No tak, to prawda, reakcje były rozmaite, chociaż pamiętajmy, że ta decyzja to była decyzja Związku Powstańców, a więc tego grona, które jako jedyne ma wszelkie moralne prawo do takich rozstrzygnięć. Emocje są zrozumiałe. No, proszę państwa, mimo że minęło sześćdziesiąt lat, ale na miejscu byli ci ludzie, którzy właśnie cały ten dramat, całą tę tragedie przeżywali i często mówiliśmy, mówi się, że tych zbrodni dopuścił się nazizm, hitleryzm. Żadne abstrakcyjny nazizm, tylko konkretni ludzie, konkretni Niemcy. Dlatego też wczoraj Schroeder mówił o niemieckiej hańbie w tym miejscu...

Sygnały Dnia:Wstydzie wręcz.

Włodzimierz Cimoszewicz:Wstydzie. Wydaje mi się, że z merytorycznego punktu widzenia jego wystąpienie zawierało to, co powinno. Przyznam się zupełnie szczerze, osobiście, że może zabrakło jakiegoś uzupełnienia o pewien gest, który by wszystkim nam pozostał w pamięci, tak jak gest Willy Brandta sprzed trzydziestu czterech lat.

Sygnały Dnia:No tak, tylko że Willy Brandt swoim gestem odebrał możliwość czynienia podobnych swoim następcom, kanclerzom Niemiec.

Włodzimierz Cimoszewicz:Niewątpliwie ma pan rację, tym niemniej mówię o takim osobistym uczuciu pewnego niedosytu, ale nie jako minister spraw zagranicznych, bo jako minister usłyszałem to, co powinno było być w tym przemówieniu, ale jako Polak.

Sygnały Dnia:Pojawiła się koalicja antyhitlerowska, ale w niepełnym składzie. Prezydent Putin przysłał tylko list i to list o takiej treści, co do której można by dyskutować prawdopodobnie.

Włodzimierz Cimoszewicz:Pewnie to nie było zbyt zręczne, chociaż Rosjanie, podobnie jak Niemcy, czują się pewnie czy czuli się przez całe dziesięciolecia mocno zakłopotani, bo zwłaszcza ci, którzy znają historię przynajmniej wobec własnego sumienia uczciwie się do tego odnoszą. Tym niemniej tak jak prezydent Herzog dziesięć lat temu czy wczoraj kanclerze Schroder, jak również któryś z wybitnych przywódców Rosji powinien mieć odwagę publicznie przeprosić Polaków za to, co się sześćdziesiąt lat temu działo w tym miejscu, gdy polityczne kalkulacje zdominowały zwykłe ludzkie odruchy i gdy przyglądano się z chłodem, na zimno temu, co się tutaj działo.

Sygnały Dnia:Ale czy jest taka możliwość, że ktoś z Rosji przyzna się otwarcie do tego?

Włodzimierz Cimoszewicz:To zależy od wielkości ludzi, od ich klasy. Oni sami sobie dają dzisiaj świadectwo. Przecież nikt nie ma do nich pretensji personalnych, tak jak do Schroedera nikt nie ma pretensji personalnych. Nie mówimy o ludziach, którzy osobiście ponoszą odpowiedzialność, ale oni wypowiadają się w imieniu swoich państw czy swoich narodów. Ale prawdą też jest, że nie ukrywam, jestem nieco rozczarowany tym, że także Francja była reprezentowana na tak niskim szczeblu politycznym, dyplomatycznym, co jest nieco zaskakujące i spotkało się z krytyką już w samej Francji.

Sygnały Dnia:Ta rocznica, sześćdziesiąta rocznica Powstania dała okazję, by otworzyć światowej opinii publicznej oczy na fakt Powstania, na fakt walki mieszkańców Warszawy z hitlerowcami. Tego do tej pory nie było. Jednak udało się sporo treści z tego przekazać za granicą, w krajach anglosaskich, w Niemczech szczególnie. Niemcy podkreślają, że jeszcze tak wiele artykułów, materiałów dziennikarskich na ten temat nigdy w mediach nie było.

Włodzimierz Cimoszewicz:Myślę, że ostatnio miały miejsce dwa ważne wydarzenia. Po pierwsze, czego my chyba nie oglądaliśmy, ja nie widziałem tego w naszej telewizji, film dokumentalny CNN parę tygodni temu pokazany, no, w sieci ogólnoświatowej, o Powstaniu, więc bardzo ważny. No i książka Normana Davisa. Davis jest bardzo powszechnie świecie anglosaskim, anglojęzycznym znanym historykiem i cenionym. Jego książka na pewno będzie miał kolosalne znaczenie. Natomiast, jak wiemy, i teraz nie brakowało takich żenujących, nas zaskakujących nieco incydentów polegających na myleniu Powstania Warszawskiego z Powstaniem w Getcie. Chociaż też muszę szczerze przyznać, że kiedy w którejś z polskich telewizji widziałem rozmowy przeprowadzane z młodymi ludźmi na ulicach Warszawy, z ludźmi pytanymi o Powstanie, o jakieś chociażby elementarne szczegóły, jakże wielu z nich nie widziało nic. Niektórzy mówi: ja nie jestem z Warszawy, tak jakby to miało jakieś znaczenie.

Przeczytaj całą rozmowę.