"CBA zwalczało korupcję czy wymuszało przestępstwa?"

: A gościem Radia ZET jest Sebastian Karpiniuk poseł Platformy Obywatelskiej, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry witam. : W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” Mariusz Kamiński broni agenta Tomka, mówi, że robi się z niego bawidamka i lowelasa tymczasem jest to człowiek do specjalnych zadań, który próbował, który zwalczał międzynarodową grupę przestępczą, realizował zadania z udziałem funkcjonariuszy służb innych państw itd., itd. : Czasami można odnieść takie wrażenie, że CBA uczyniło swoje motto z takiej chęci wymuszania przestępstw, zarówno w sprawie afery gruntowej, poniekąd doktora G., w sprawie tej, o której my mówimy dzisiaj, czyli w sprawie mieszkania państwa Kwaśniewskich. : Jeszcze nie powiedzieliśmy dzisiaj. : No nie, ale rozmawiamy w opinii publicznej od bodajże dwóch tygodnie w tym sensie. : A może to był świetny agent. : To oczywiście będzie oceniał nowy szef CBA, ja dzisiaj nie mam wystarczająco dużo informacji na ten temat, pewnie opinia publiczna też będzie oceniała działalność po
tym, jak będziemy poznawać poszczególne aspekty pracy CBA. : Ale Mariusz Kamiński w wywiadzie mówi, że to minister Czuma spalił sprawę państwa Kwaśniewskich, bo w Radiu ZET powiedział o tym, że właśnie przyszedł do niego Mariusz Kamiński, chciał zaaresztować Jolantę Kwaśniewską. : Nie jest to na pewno normą postępowania - szastanie pieniędzmi publicznymi, jak to zostało też opublikowane w celu, że tak powiem, publicznego zabawiania się i wymuszania przestępstw. Jeśli tego rodzaju praktyka zostanie rzeczywiście potwierdzona poprzez – ja rozumiem – sprawdzanie tego, co odbywało się w ciągu ostatnich trzech lat w CBA, to my niewątpliwie będziemy mieli do czynienia z patologią, a nie z normalnym funkcjonowaniem służby, która ma wykrywać korupcję, a nie ją wymuszać. : Dobrze, ale czy minister sprawiedliwości powinien ujawniać informacje ściśle tajne? : Oczywiście, że nie powinien. : Czyli popełnił błąd i za to poniósł konsekwencje. : Będziemy się nad tym wspólnie zastanawiać. Podobnie jak dzisiaj z tego wywiadu,
którego tylko fragment zdołałem przeczytać, Mariusz Kamiński twierdzi, że rząd podobno w maju wiedział, że nie ma już oferenta. No i teraz pytanie jest zasadnicze, czy on to mówi jako Mariusz Kamiński, czy jako były szef, bo mamy z bardzo podobną sytuacją do czynienia w przypadku podsłuchów dziennikarzy, zastanawiamy się, jakie są korelacje pomiędzy tym, co powiedział pan Mariusz Kamiński, czy on to mówi jako były szef... : Nie, przepraszam bardzo, ale nie bardzo rozumiem, jaki związek mają Katarczycy z podsłuchiwaniem dziennikarzy. : Bardzo prosty, bo w sprawie podsłuchów mówi się, że wiceszef ABW skorzystał ze swojej wiedzy jako szefa ABW i tutaj w tym wywiadzie możemy mieć dokładnie taką samą korelację, czy ta informacja podana w tym wywiadzie wynika z wiedzy Mariusza Kamińskiego jako szefa CBA. : Oczywiście, jako szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. : Pytanie dzisiaj jest takie, czy po pierwsze to jest informacja wynikająca z tajemnicy państwowej i czy jest uprawniony do takiej, tutaj też w tym
przypadku powinno być postępowanie sprawdzające. : Ja się cieszę, że łamie tajemnicę państwową i mówi nam, że rząd, że sprawa stoczni została cynicznie wykorzystana propagandowa, że nie było żadnych Katarczyków. : No więc pytanie jest zasadnicze po pierwsze, czy to jest prawda, a po drugie, czy w tym przypadku nie mamy do czynienia ze złamaniem tajemnicy państwowej. : A jest to prawda, czy nie? : A to oczywiście będzie sprawdzane, jest przecież postępowanie sprawdzające w prokuraturze zarówno zainicjowane przez... : Czyli bierze pan pod uwagę, że w ogóle mogło nie być Katarczyków, i rząd o tym wiedział w maju, tak? : Pani redaktor, ja tego nie biorę pod uwagę, ja tylko biorę to pod uwagę, żeby postępować zgodnie z przepisami prawa. A postępowanie sprawdzające jest wszczęte z inicjatywy pana ministra Cichockiego, czy Arabskiego bodajże, a po drugie – drugie zawiadomienie zostało złożone przez CBA i to jest postępowanie sprawdzające. : Dobrze, a może mi pan odpowiedzieć na pytanie czy wpłynęły pieniądze, czy
to było wadium w dolarach? : Nie wiem, nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. : No szkoda. : Z tego co wiem pieniądze wpłynęły, tylko... : No to wie pan, czy pan nie wie, bo pan mówi: "z tego co wiem". To wie pan, czy nie wie pan? : Ja oczywiście tych pieniędzy fizycznie nie widziałem. : No wiadomo, że pan nie widział, myślałam, że pan będąc w Platformie Obywatelskiej ma pełną wiedzę na ten temat. : Osoby, czyli Agencja Rozwoju Przemysłu informuje, że te pieniądze wpłynęły. Nie mam powodu, żeby kwestionować tego rodzaju wypowiedzi przedstawicieli ARP. : Ale kwestionuje to wszystko były szef CBA, bo ma na ten temat wiedzę. : To też jest postępowanie sprawdzające w prokuraturze i pewnie prokuratura odpowie na to pytanie. : Czy Mariusz Kamiński w ogóle nie ma prawa udzielać wywiadów, posługiwać się swoją wiedzą z CBA? : Na pewno nie ma prawa ujawniać tajemnicy państwowej, to niewątpliwie, do tego nie ma prawa. : Ale co jest ujawnieniem tajemnicy państwowej tutaj. : Nie wiemy właśnie. : Że broni agenta Tomka
na przykład i mówi, że sprawa państwa Kwaśniewskich była bardzo rozwojowa. : No to też pewnie poznamy niedługo, natomiast mam wrażenie takie, że Mariusz Kamiński dzisiaj broni już tylko i wyłącznie swojego dobrego imienia, które jest zagrożone, dlatego że inna osoba zastąpiła go na stanowisku póki co, pełniącego obowiązki, szefa CBA i chcielibyśmy tę sprawę wyjaśnić, wiedzieć czy CBA tak naprawdę zajmowało się zwalczaniem korupcji, czy też być może wymuszaniem przestępstw. Tak jak są zarzuty w przypadku tak zwanej afery gruntowej. : W sprawie afery gruntowej Mariusz Kamiński uważa, że to jest sprawa polityczna, że po prostu walczył z przestępczością i dlatego PO się na nim zemściło. Powiedział również, że na spotkaniu z premierem stwierdziłem, że konieczne jest wyjaśnienie roli, jaką w tej sprawie odegrały inne osoby Grzegorz Schetyna, Adam Szejnfeld i Jacek Kapica – to chyba nic złego. : Afery gruntowej czy hazardowej? : Nie, teraz mówię o aferze hazardowej. : Nie, oczywiście że nie, tę sprawę trzeba
wyjaśnić, dlatego podjęliśmy tę decyzję wspólną, że będzie powołana komisja śledcza i ta sprawa jak najpilniej powinna być wyjaśniona przez komisję na forum publicznym. : Czyli w tym tygodniu powstanie komisja śledcza? : Mam nadzieję, że podejmiemy uchwałę jeszcze w tym tygodniu, marszałek zapowiedział, że chce poddać to pod obrady sejmu już w tym tygodniu. : A kto będzie w komisji z Platformy Obywatelskiej. : Będziemy w tym tygodniu rozmawiać na temat personaliów. : I w tym tygodniu się dowiemy, jakoś tak opornie to państwu idzie. : Nie, nie idzie nam to bardzo szybko, w piątek mieliśmy gotowy projekt naszej uchwały, natomiast ja zapoznałem się z projektami uchwał złożonych przez lewicę, jak i przez Prawo i Sprawiedliwość w mojej ocenie, oczywiście mogę się mylić, te oba projekty są niezgodne z konstytucją. Zawsze Trybunał zwraca uwagę na to, że powinny być podane terminy, do którego momentu bada się sprawę, mówił, że komisje nie powinny - jak to ładnie ujął Trybunał pracować „w permanencji” natomiast żaden
z tych projektów uchwał takiego terminu nie przewiduje, nasz projekt uchwały będzie przewidywał termin, w którym tak zwanym deadlinem jest przyjęcie przez sejm informacji złożonej przez ministra Boniego. : A czy może pan powiedzieć, czy należy wykorzystywać stanowisko, tak jak to zrobił wiceszef ABW, pan Jacek Mąka, wykorzystał swoje stanowisko walcząc z „Rzeczpospolitą” w procesie prywatnym, wykorzystał materiały z prokuratury. : No właśnie, jak trochę emocje opadną i ten kurz opadnie, to pewnie zaczniemy rozmawiać o meritum sprawy, bo tego nie wiemy, to też jest postępowanie sprawdzające w tej sprawie. Po pierwsze proszę zauważyć, że w tym przypadku nie mamy do czynienia z podsłuchem tak zwanym operacyjnym, który realizują służby. : Ale nie ma to znaczenia, jest to podsłuch procesowy. : Ma, ma duże znaczenie, dlaczego? : Ale jest to, to już jest wyjaśnione, że na prośbę prokuratury ABW podsłuchiwała dziennikarza Wojciecha Sumlińskiego, ja pana pytam, czy wiceszef ABW powinien wykorzystywać materiały w
procesie prywatnym. : To jest proces o naruszenie dóbr osobistych w związku z działalnością pana Mąki jako wiceszefa ABW. Jego pełnomocnik po odtajnieniu tych spraw i po dołączeniu dowodów w postępowaniu karnym na podstawie art. 156 par. 5 wystąpił lege artis, zgodnie z prawem z tym, żeby przekazać do postępowania cywilnego. : Czyli nie widzi pan nic złego w tym? : Znaczy ja chciałbym się zapoznać ze stanowiskiem w postępowaniu sprawdzającym, ja dzisiaj nie chciałbym oceniać, bo ja nie znam tych akt sprawy, ja nie znam wniosku, który został złożony przez pełnomocnika pana Mąki. : Ale Mariusza Kamińskiego pan potrafi szybko ocenić, a pana Mąkę pan ocenia jakoś tak opornie. : Nie właśnie pani redaktor, właśnie nie, powiedziałem dokładnie, że tego rodzaju : Może ja panu przeczytam byłego prokuratora, co mówi były zastępca prokuratora generalnego Kazimierz Olejnik w „Gazecie Wyborczej”: „To kuriozalna, nieprofesjonalna decyzja, prokuratura przekazała materiał z postępowania niezakończonego, bo nie ma aktu
oskarżenia”. Można tak robić. : Można, oczywiście, że można : A można. : Tylko pani redaktor artykuł 156... : To widocznie panowie studiowali inne prawo, dziękuję bardzo... : Nie, przepraszam... : Jest zgodny z artykułem 156 par. 5. : Jak ktoś studiuje prawo to wie doskonale, że nie przekazuje się materiału z niezakończonego śledztwa. : Nie, wcale tak nie jest. Wielokrotnie, nawet w tym postępowaniu w niezakończonych sprawach związanych z chociażby z „Erą” z informacjami związanymi z panem Bondarykiem były przekazywane akta postępowania prokuratorskiego, dokładnie na takich samych zasadach. Pełnomocnik tym razem pana bodajże Gmyza zwrócił się o... : Pełnomocniczka. : Czy też pełnomocniczka, zwróciła się o akta prokuratorskie i dokładnie na takich samych zasadach, dokładnie na podstawie tego samego artykułu i paragrafu zostały udostępnione. : Ale jako żywo Cezary Gmyz nie był funkcjonariuszem ABW i zupełnie na innej zasadzie zwróciła się pełnomocniczka, a tutaj wiceszef ABW dokładnie wiedział, co jest w tych
materiałach, ponieważ na prośbę prokuratury ABW założyło podsłuchy. : No pytanie jest takie, po pierwsze czy wiedział rzeczywiście i to właśnie ma sprawdzać postępowanie wyjaśniające. I po drugie, czy zrobiono to przed jak gdyby zamknięciem materiałem dowodowego czy też po zamknięciu materiałów dowodowych, to są te sprawy, które mają być zbadane właśnie w postępowaniu sprawdzającym. Ja jeśli tutaj byłaby zachowana chronologia wydarzeń i przesyłanie materiałów na podstawie art. 156 art. 5 nie widziałbym jakiś specjalnie wielkich okoliczności w tej sprawie. : No nie wiem, oburzeni są wszyscy prawnicy, a pan nie widzi nic złego. Rozumiem, że gdyby Jarosław Kaczyński korzystał z materiałów ABW w procesie prywatnym to dla pana też było normalne, tak? : Nie, dlatego toczy się w tej sprawie postępowanie sprawdzające. Warto to wyjaśnić, warto to sprawdzić. : „Gazeta Wyborcza” przypomina właśnie o tym, jak Kaczyński korzystał z dokumentów ABW, czyli dobrze, że korzystał, tak? : Nie, tylko tutaj jest fundamentalna
różnica, tutaj nie zgłaszał się żaden pełnomocnik o to, żeby zapoznać się z aktami i ewentualnie wyrazi zgodę prokurator na wykorzystanie tych akt, bo to jest decyzja prokuratorska, tutaj w tym przypadku nie wiadomo skąd te materiały znalazły się, to jest fundamentalna różnica. : Ale skąd pan wie, może właśnie adwokat się zwrócił do ABW. : No, przynajmniej z tego tekstu, który jest zawarty w „Gazecie Wyborczej” tego nie przeczytałem. : Ale jak adwokat się zwrócił to wszystko jest dobrze. : To będzie pewnie tak samo w tej sprawie postępowanie sprawdzające, w jaki sposób był w ogóle ten przepis, na podstawie którego rozmawiamy... : Ale kto zrobi postępowanie sprawdzające? : Prokuratura powinna zrobić postępowanie sprawdzające, tak jak w przypadku tej sprawy, o której rozmawiamy. : Czyli pan zgłosi zawiadomienie do prokuratury? : Nie, prokuratura może w tej sprawie działać z urzędu. : Ale dlaczego ma działać, ma czytać gazety i z urzędu działać dlaczego Jarosław Kaczyński miał dokumenty z ABW? : Tak samo, jak w
tej sprawie, o której dzisiaj rozmawiamy tak samo w tamtej, jeśli budzą, jeśli są tego rodzaju wątpliwości prokuratura ma prawo działać z urzędu. Ja przypomnę jeszcze jeden wątek. Dokładnie na podstawie tego samego przepisu Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro twierdzili, że w siedzibie partii politycznej mogą przeglądać dokumenty związane z aferą paliwową. : Wie pan, ale wydawało się, że za rządów Platformy Obywatelskiej będzie przestrzegane prawo, a pan mówi, a co było za czasów PiS. : Nie, ja tylko mówię o czym mówi ten przepis, że on budził już od dłuższego czasu wątpliwości o udziale osób trzecich ze szczególnym uzasadnieniem i tak zwanym interesem w zapoznawaniu się z aktami sprawy. : To skoro wszystko jest tak dobrze, to po co premier chce sprawdzać, robić audyt w ABW w sprawie podsłuchów. : A to bardzo dobrze, w ogóle generalnie w tej dość przykrej historii związanej z podsłuchami bardzo dobrze, że możemy racjonalnie i sensownie porozmawiać o stosowaniu technik operacyjno-rozpoznawczych, w tym
podsłuchów, dlatego że są wątpliwości co do ilości ich stosowania, co do jakości ich stosowania, a przede wszystkim co do prawa i praktyki ich stosowania, bo to przecież w latach 2005-2007 m.in. pani redaktor miała być średnią przyjemność chyba być przedmiotem tego rodzaju postępowania. : No, ale mówimy teraz, o tych latach, o tych dwóch latach ostatnich. : Tak, no i bardzo dobrze, że tego rodzaju praktyka zostanie sprawdzona, bo im większy nadzór nad podsłuchami i im większa kontrola nad podsłuchami tym lepiej. Nie może być tak, że służby mogą dowolnie stosować. : Ale mówimy o tym, że były podsłuchy zakładane, ale podsłuch był założony Wojciechowi Sumlińskiemu, podsłuch jest procesowy, czyli na osobę nie na telefon, w związku z tym rozmowy, które prowadzili pan Rymanowski i pan Gmyz nie powinny być w ogóle ujrzeć światła dziennego, powinny być zniszczone. : Tutaj są, tutaj też przyznam, że mogę mieć wątpliwości, z tym, że w polskim prawie obowiązuje zasada prawdy materialnej, to nie jest tak, jak w Stanach,
że to są tak zwane owoce zatrutego drzewa, bardzo często korzysta się z dowodów, które prokurator uzna, że są przydatne w danej sprawie mimo, że teoretycznie można mieć co do tego wątpliwości. Ja osobiście ... : Może jeszcze raz zacytuję panu prokuratora Olejnika „Prokuratura strzeliła sobie samobója, bo tych materiałów nie będzie mogła użyć jako dowodu”. : A no i tutaj ja mam trochę inne zdanie na ten temat, zdarza się tak, że prokuratura korzysta z tego rodzaju materiałów... : Nie może korzystać z materiałów. : To nie jest pierwszy proces, bo u nas w Polsce nie obowiązuje : Ja nie wiem, czy pan wie, jak jest – ale o czym pan mówi, panie pośle, żeby pan wiedział jest orzeczenie Sądu Najwyższego z 2007 roku, że nie można z materiałów, które były inne wykorzystać do innych spraw. : Ja chcę tylko zwrócić uwagę na praktykę polskiej prokuratury, że w polskiej prokuraturze obowiązuje zasada prawdy materialnej i często są dołączane dowody z tego rodzaju postępowań i one są brane również... : A co z orzeczeniem
Sądu Najwyższego? : Są one również brane pod uwagę w postępowaniu prokuratorskim. : No to znaczy, że prokuratura łamie prawo. : Nie, nie łamie prawa. : Jeżeli orzeczenie Sądu Najwyższego z 2007 roku. : Pani redaktor, no czy sądy stosują się ze swoją mądrością, zasadą niezawisłości i często korzystają z akt postępowania prokuratorskiego, a w Polsce nie obowiązuje zasada zatrutego drzewa. : Uchwała Sądu Najwyższego z kwietnia 2007 roku o tak zwanej zgodzie następczej mówi, że nie można wykorzystywać materiałów z techniki operacyjnej jeśli dotyczą osób nie objętych operacją specjalną. : Tak i teraz pytanie jest takie, czy na przykład była następcza zgoda sądu w przypadku tych podsłuchów, czy tej zgody następczej nie było, na przykład w przypadku pana pułkownika Mąki nie wiemy czy taka zgoda następcza była. To pytanie też ma wyjaśniać postępowanie sprawdzające. : Czyli rozumiem, że Sebastian Karpiniuk uważa, że jest wszystko OK., bardzo dobrze, że byli podsłuchiwani dziennikarze, świetnie, że przekazano
materiały pułkownikowi Mące, że pułkownik Mąka mógł się bronić dzięki temu, że prokuratura mu pokazała materiały. : Nie, ja tylko twierdzę ni mniej ni więcej, że ta sprawa powinna być należycie wyjaśniona, czy wszystkie procedury prawne zostały zastosowane zgodnie z logiką i zgodnie z przepisami prawa. : A czy według pana prokurator Zalewski powinien decydować o tym, czy należy postawić zarzuty Mariuszowi Kamińskiemu, czy nie? : Ale pan Mariusz Kamiński nie jest, przepraszam pan prokurator Zalewski nie jest osobą, która będzie stawiać zarzuty. : Ale czy powinien decydować o tym na naradzie? : Nie i nie decydował. : Mariusz Kamiński twierdzi, że odbyła się narada w Prokuraturze Krajowej z udziałem Edwarda Zalewskiego, na której zapada decyzja o postawieniu mu zarzutów. : No, tak twierdzi Mariusz Kamiński, zarzuty postawiła prokuratura w Rzeszowie i to jest jedyny dysponent. : Tak, a czy pan poseł sprawdzi, czy była taka narada. : Nie wiem, czy była taka narada. : Ale pytam się, czy pan sprawdzi? : No nie, nie
jestem od tego, żeby sprawdzać, czy taka narada była, oczywiście jest uprawniony prokurator krajowy od tego, żeby interesować się najważniejszymi postępowaniami, które toczą się w kraju, natomiast decyzję dotyczącą zarzutów podejmuje prokurator prowadzący postępowanie. : No, ale może warto sprawdzić, czy decyzja zapadła na naradzie u prokuratora krajowego. : No to warto się zapytać o to prokuratora krajowego, natomiast jestem głęboko przekonany o tym, że tą decyzję podjął tylko i wyłącznie prokurator w Rzeszowie. : Mariusz Kamiński uważa, że to zemsta polityczna, to wszystko co się dzieje wokół jego osoby. : No, to jest trochę tak, że pan Mariusz Kamiński dzisiaj próbuje odwrócić kota ogonem, dlatego że już od maja wiedział, że są przygotowywane w stosunku co do niego zarzuty w Rzeszowie. Został wezwany przez prokuraturę po to, żeby usłyszeć zarzuty i wtedy, kiedy został wezwany, z tego co donosiły środki masowego przekazu uznał, że udaje się na urlop, a w tym czasie, kiedy to udał się na urlop została
odpalona tak zwana afera hazardowa, czyli raczej to co zostało spełnione jest następstwem a nie przyczyną. : Dobrze. Czy był pan w grupie, która głosowała przeciwko Grzegorzowi Schetynie? : Nie. : Dlaczego nie? : Dlatego uważam, że jest dobry organizator, raczej solidnie jest w stanie poprowadzić klub. : A rozumie pan dlaczego Janusz Palikot organizował bunt przeciwko Grzegorzowi Schetynie? : Nie, to nie był żaden bunt, to była różnica tak powiem w filozofii funkcjonowania pewnie klubu. : No Janusz Palikot mówi, że chciał utrzeć nosa Grzegorzowi Schetynie dlatego namówił kilka osób, żeby głosowano przeciwko Grzegorzowi Schetynie. : No, Janusz Palikot ma do tego pełne prawo, w Platformie obowiązuje zasada pełnej demokracji, dlatego nic się nie dzieje, jeśli w sposób otwarty, rzetelny, racjonalny głosuje się inaczej niż inni. : A nie zadziwia czasami pana Janusz Palikot? : Czasami zadziwia, bardzo niestandardowym podejściem do niektórych zagadnień. : A chciałby pan, żeby on był szefem Platformy Obywatelskiej?
: Pani redaktor będziemy głosować w maju przyszłego roku nad tym, kto będzie szefem. : Ale ja pytam hipotetycznie, czy wyobraża pan sobie siebie w partii rządzonej przez Janusza Palikota? : Liderem dzisiaj Platformy jest Donald Tusk, a ja pozwolę sobie głosować zgodnie z zasadami przyjętymi w Platformie, czyli z zachowaniem tajności. : Dziękuję bardzo Sebastian Karpiniuk był dzisiaj gościem, będzie pan w komisji śledczej, hazardowej. : Nie rwę się. : Nie rwie się pan, dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo.