Były ambasador USA w Rosji: Nie ufam nikomu, kto mówi, że wie, co zrobi Putin

Radosław Korzycki : Czy czuje się pan współodpowiedzialny za bieżącą sytuację we wschodniej Europie?

Michael McFaul, były ambasador USA w Rosji: Nie wiem, czy rozumiem to pytanie.

Chodzi mi o niesławną dziś koncepcję dyplomatycznego "resetu" z Rosją. Kiedy Barack Obama wygrał wybory i na stanowisku szefowej MSZ Hillary Clinton zastąpiła Condoleezzę Rice, miała nastąpić widowiskowa odwilż w relacjach amerykańsko-rosyjskich. Pan był jednym z głównych architektów tej koncepcji.

Co? W obliczu tego, co się dziś dzieje w waszym regionie i potencjalnej tragedii, do jakiej może dojść, czuję się tymi słowami osobiście bardzo zraniony. Nie na tym polega dziennikarstwo, żeby w obliczu wojny zaczepiać i obrażać dyplomatów, tym bardziej tych, którzy od dobrych kilku lat nie pracują w resorcie odpowiedzialnym za politykę zagraniczną. Kocham Polskę, jestem zaangażowany w polskie sprawy, ale nie pozwolę się obrażać!

Chce pan teraz, kiedy Putin jest bliski inwazji na Ukrainę, szukać kozłów ofiarnych?

Nie. Chcę tylko spróbować zrekonstruować, co się wydarzyło od deklaracji "resetu" 13 lat temu do dziś, kiedy bezpieczeństwo w całym regionie jest zagrożone najbardziej chyba od 1987 r., kiedy Gorbaczow umówił się z Reaganem w Rejkiawiku na rozbrojenie.

Tak, w 2009 r. dołączyłem do administracji Baracka Obamy. Prezydent miał wówczas teorię, że wcześniejsza o kilka miesięcy zmiana na Kremlu - władzę przejął wówczas od Putina Dmitrij Miedwiediew - jest okazją do nowego otwarcia w relacjach z Rosją.

Zgodziłem się wówczas z naszą głową państwa. Moim zdaniem sporo wtedy osiągnęliśmy.

KRÓTKOTRWAŁY "RESET"

Przypomnijmy, co się udało.

Po pierwsze podpisaliśmy w kwietniu 2010 r. z Federacją Rosyjską nową umowę START w sprawie środków zmierzających do dalszej redukcji i ograniczenia zbrojeń strategicznych. Ilość broni nuklearnej została zredukowana o 30 proc.

Poza tym we współpracy z Rosją stworzyliśmy Northern Distribution Network, czyli alternatywną drogę zaopatrzenia dla misji w Afganistanie. Wówczas był to bardzo ważny element bezpieczeństwa międzynarodowego.

Przekonaliśmy Radę Bezpieczeństwa ONZ do rezolucji nakładającej największe w historii sankcje na Iran. To umożliwiło nam potem zawarcie z tym krajem umowy nuklearnej. No i zabraliśmy się za instalowanie, m.in. w Polsce, systemu obrony antyrakietowej.

W Polsce się dziś głównie pamięta to, że demokratyczny rząd Baracka Obamy wycofał się z planów zainstalowania elementów tarczy antyrakietowej w Polsce. Sam zresztą pierwszy o tym napisałem, jeszcze w trakcie kampanii wyborczej 2008 r., po rozmowie z senatorem Jackiem Reedem: że w razie zwycięstwa Obamy zmienią się plany Ameryki wobec bezpieczeństwa Polski.

No tak, nie zaskakuje mnie, że pamięć jest krótka i się nie pamięta tego, co się wydarzyło naprawdę. Technologia z czasów Busha, z której planów instalacji wycofał się Obama, zakładała ochronę w zasadzie głównie Ameryki, a nie Polski. A my zajęliśmy się wespół z partnerami w Europie waszym bezpieczeństwem.

Chyba pamięta pan o European Phased Adaptive Approach, czyli systemie obrony antybalistycznej Sojuszu Północnoatlantyckiego? To narzędzie obrony przeciwrakietowej europejskich członków NATO, oparte na rozwiązaniach technicznych amerykańskiego systemu antybalistycznego Aegis Ashore. O utworzeniu europejskiego systemu obrony antybalistycznej zdecydowali członkowie sojuszu podczas szczytu NATO w Lizbonie w 2010 r. Nie ma co dziś z nostalgią o tarczy antyrakietowej Busha opowiadać.

No i jeszcze wpuściliście Rosję do Światowej Organizacji Handlu.

Tak. Uznaliśmy, że lepiej będzie mieć Moskwę przy stoliku negocjacyjnym niż poza nim. Poszerzyliśmy zakres naszych handlowych relacji. Wierzyliśmy, że jest to w amerykańskim interesie. I że podjęcie tego dialogu będzie koniec końców korzystne nie tylko dla Kremla, ale dla demokratycznej opozycji i budowy społeczeństwa obywatelskiego w Rosji.

Kiedy latem 2009 r. Barack Obama poleciał do Moskwy, pierwszego dnia spotkał się z Dmitrijem Miedwiediewem, a następny spędził na spotkaniach z różnymi przedstawicielami rosyjskiego społeczeństwa: biznesmenami, studentami, organizacjami broniącymi demokracji i liderami opozycji.

Przez cały okres dyplomacji resetu nigdy nie przestaliśmy krytykować Rosji za łamanie praw człowieka. Wiem co mówię, bo pracowałem w Białym Domu i napisałem niemal każdy z oficjalnych komunikatów potępiających Kreml. Warto sobie przypomnieć, że za Obamy wzrosło finansowanie dla prodemokratycznych grup w Rosji.

Wracając do pańskiego obraźliwego pytania: nie, nie czuję się winny za koncepcję resetu z Rosją. To jeden z najlepszych epizodów współczesnej amerykańskiej dyplomacji. My od tamtego czasu się nie zmieniliśmy, natomiast zmieniła się Rosja.

Jak?

Przede wszystkim do władzy wrócił Putin. A nie jest chyba dla nikogo tajemnicą, że patrzy on na świat znacząco inaczej, niż patrzył Miedwiediew jako prezydent.

Druga sprawa to demonstracje, które miały miejsce na ulicach Moskwy w 2011 roku. Putin oskarżał o ich zorganizowanie Stany Zjednoczone, Baracka Obamę, ówczesną szefową dyplomacji Hillary Clinton i osobiście mnie.

Jeśli w trakcie jakiegoś procesu politycznego twój partner zmienia się z osoby pełnej ogłady - jaką był Miedwiediew - w osobowość paranoiczną, jaką jest Putin, reset się musiał skończyć. Czy była to nasza wina? Nie.

ZWIĄZANE RĘCE

Zamknijmy temat przeszłości. Czy pana zdaniem Joe Biden w sprawie Ukrainy ma dziś ręce związane sytuacją wewnętrzną? Mam na myśli zarówno trudności w polityce na amerykańskim podwórku, ale i też coraz silniejsze tendencje izolacjonistyczne w radykalnych skrzydłach obu głównych partii w USA.

To istotne pytanie i kluczowa dzisiaj w ukraińskim kontekście sprawa. To jest wielka przeszkoda. Zarówno wśród Demokratów, jak i wśród Republikanów istnieje spora grupa tzw. restrainerów (red. – zwolenników strategii powstrzymywania się od zaangażowania, dawniej zwanych izolacjonistami). Są niebezpiecznym hamulcem w stosunkach międzynarodowych. Nie wierzą w NATO. Nie uważają bezpieczeństwa Polski za problem amerykański. A tym bardziej nie obchodzi ich bezpieczeństwo Ukrainy. Są przeciwni zaangażowaniu USA w jej sprawy. Ci ludzie to nie jest jakieś ekstremum czy margines. To ważni i wpływowi politycy.

Kim są owi restrainerzy? Poproszę o konkretne nazwiska.

W Partii Republikańskiej to oczywiście Donald Trump. Przez lata argumentował, że to nie leży w amerykańskim interesie. Zawsze chciał jeśli nie wyjść z NATO, to zdystansować się do działań i strategii Sojuszu. Nie studiuję dokładnie dynamiki bieżącej polityki u Republikanów, ale wydaje mi się, że to myślenie dziś dominuje na prawicy. Do tego dochodzą ludzie mediów, tacy jak Tucker Carlson czy Laura Ingraham z Fox News, który wypowiadają się w ten sposób praktycznie co wieczór.

A u Demokratów? To partia obecnego prezydenta, ma też większość w obu izbach Kongresu.

Senator Bernie Sanders opublikował kilka dni temu tekst w Guardianie w tym duchu. Muszę powiedzieć, że nie zgadzam się z jego argumentacją, ale warto go przeczytać. Natomiast główną rzeczniczką restrainerów jest nowojorska kongresmenka Alexandria Ocasio-Cortez, osoba bardzo prominentna na lewym skrzydle Partii Demokratycznej i jednocześnie młoda i prężna liderka. A poza ścisłą polityką takie osoby jak Tom Friedman, który zawsze był przeciwny rozszerzaniu NATO na wschód. Lawirował wokół argumentów o "finlandyzacji".

Muszę przy okazji powiedzieć, że Putin osiągnął PR-owe mistrzostwo, "sprzedając" obecny konflikt jako kwestię tego, że Ameryka chce przyłączenia Ukrainy do NATO. Śledzę te sprawy od lat, nie było obecnie żadnego impulsu, żadnych rozmów o tym, że Kijów ma negocjować przyłączenie się do Sojuszu. Nie ma o tym rozmów od dekady. Nikt w Brukseli na to nie naciska.

Kilka miesięcy gościłem u siebie na uniwersytecie Stanforda prezydenta Wołodymyra Zełenskiego. To człowiek praktyczny. Doskonale zdaje sobie sprawę, co trzeba zrobić, żeby w ogóle zacząć szkicować to co się nazywa mapą drogową do członkostwa Ukrainy w Sojuszu Północnoatlantyckim. A Putin tak to komunikacyjnie sprzedał, że sprowokował w Ameryce debatę na ten temat. I teraz, zamiast dyskutować o faktach, czyli aneksji Krymu czy morderstwach zlecanych przez Putina w moim kraju są ludzie, ludzie, którzy dywagują o jakichś fantazjach.

JEDEN ZA WSZYSTKICH, WSZYSCY ZA JEDNEGO

W Polsce od lat toczy się debata o artykule 5 Traktatu Północnoatlantyckiego. Zobowiązuje on każde państwo członkowskie do uznania zbrojnej napaści na jedno państwo członkowskie w Europie lub Ameryce Północnej za zbrojną napaść przeciwko nim wszystkim. Coraz częściej zadajemy pytanie, czy w praktyce artykuł 5. jest on wykonywalny. Szczególnie teraz, gdyby miało się nam coś stać. Za kadencji Trumpa Emmanuel Macron powiedział, że NATO jest na etapie śmierci mózgowej. Takie deklaracje nas bardzo niepokoją.

To bardzo trudne zagadnienie. Art. 5 został dotąd użyty tylko raz: kiedy 11 września 2001 r. Ameryka została zaatakowana, a wasz kraj i inni członkowie NATO nas wówczas wsparli. Kiedykolwiek moi rozmówcy czy czytelnicy w USA mnie pytają "czemu w ogóle rozmawiać o rozszerzaniu NATO?", to mówię stanowczo: to jest gwarantem naszego wewnętrznego bezpieczeństwa. Niestety wielu Amerykanów zapomniało, że po 11 września nowi wówczas członkowie NATO, w tym Polska, włożyli wysiłek w obronę USA. I za to chciałem powiedzieć, po polsku: "dziękuję".

W 2014 r., po aneksji Krymu, administracja Obamy zaczęła wzmacniać obecność na wschodniej flance Sojuszu. Szkoda że nie wydarzyło się to wcześniej. Ale największą trudnością w odpowiedzi na pytanie o art. 5 jest to co powiedziałem wcześniej, czyli rosnące nastroje izolacjonistyczne i u Republikanów i u Demokratów.

To zabrzmiało naprawdę dość groźnie. Czy pana zdaniem dziś nasze bezpieczeństwo jest zagrożone? Czy Rosja może przekroczyć naszą granicę? To naprawdę jest pytanie, które Polacy zadają sobie przy obiedzie.

Znam Władimira Putina od wielu, wielu lat. Poznałem go w 1991 roku. Pierwszy tekst napisałem o nim w roku 2000. Rozmawiałem z nim setki razy. I nie wiem, co zrobi na Ukrainie. Nie ufam nikomu, kto mówi, że wie.

Moim zdaniem Putin sam nie podjął jeszcze decyzji. Ale dość dokładnie śledzę, co mówi i uderza mnie, że linia podziału między krajami NATO i krajami spoza NATO jest bardzo wyraźna. Nawet kiedy mówi o byłych republikach radzieckich należących do Sojuszu, czyli trzech państwach bałtyckich. To w kwestii potencjalnego naruszenia polskiej granicy dobry znak.

Natomiast Putin wyrządził wiele zła na świecie. Tyleż całym krajom, co konkretnym ludziom, w tym moim przyjaciołom. Ale też nie jest idiotą i zdaje sobie sprawę, że Rosji nie stać - w wielu tego słowa znaczeniach - na wojnę z krajem członkowskim NATO. Dlatego powiem wprost, że scenariusz z naruszeniem polskiej granicy jest dziś prawie nieprawdopodobny.

Jednak musimy wziąć pod uwagę inny scenariusz: niezamierzone konsekwencje tego, jeśli zaczęłaby się wojna na Ukrainie. To jest poważna sprawa i powód do obaw, także w Polsce.

Na przykład?

Jeśli - Boże broń - na Ukrainie rozpęta się wielki konflikt i ukraińscy żołnierze będą się próbować ratować i na przykład spróbują uciec do Polski, a Rosja postanowi ich ścigać i zabić na waszym terytorium - to jest scenariusz, jakiego bym się dziś obawiał.

Mam nadzieję, że w wypadku spełnienia się czarnego scenariusza na Ukrainie amerykański i rosyjski rząd uzgodnią model reagowania, gdyby doszło do wspomnianych przeze mnie niezamierzonych konsekwencji jak ucieczka ukraińskich żołnierzy w obawie o życie - i nic się nie stanie krajowi członkowskiemu NATO.

Michael McFaul. Amerykański naukowiec i dyplomata. W latach 2012–2014 ambasador Stanów Zjednoczonych w Federacji Rosyjskiej. Był jednym z głównych architektów polityki prezydenta Baracka Obamy wobec Rosji, tzw. "resetu". Jako ambasador spotykał się z rosyjskimi opozycjonistami, był też aktywny jako komentator w mediach. Obecnie ostry krytyk Kremla, znajduje się na liście osób objętych sankcjami i zakazem wjazdu na teren Federacji Rosyjskiej.