"Była szansa pokazać, że Polacy nie są egoistami"

: A gościem Radia ZET jest Aleksander Kwaśniewski, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, witam państwa. : Panie prezydencie, prezydent Lech Kaczyński zdenerwował prezydenta Francji i ministra spraw zagranicznych Hiszpanii, trzy czwarte Europy, ucieszył za to prezydenta Czech, mówiąc o tym, że nie podpisze traktatu, że traktat jest martwy. : Tego można się po takiej wypowiedzi można było spodziewać. Szkoda, mleko się rozlało, w tej chwili już żadne słowa ani gesty niczego nie naprawią. Polska miała szansę pokazać swoją europejską determinację, jakby spuentować bardzo trudne, ale udane negocjacje, które prowadził w końcu Lech Kaczyński. Tracimy kolejną okazję żeby zdjąć z nas podejrzenie, iż – z władz, z prezydenta, bo do niedawna i z rządu i z prezydenta, dzisiaj z samego prezydenta Lecha Kaczyńskiego – takie istniejące wśród liderów zachodnich i wschodnich, ale także opinii publicznej Europy podejrzenie, że jesteśmy w Europie egoistyczni, że nie patrzymy w kategoriach całej Unii
Europejskiej. : No dobrze, ale jeżeli Irlandia powiedziała nie, to dlaczego my mamy nie powiedzieć nie. : No, Irlandia powiedziała nie i to jest zła wiadomość, to jest oczywiście nie katastrofa i rację mają wszyscy, którzy mówią, że Unia będzie działała. Tylko problem w Unii nie polega na tym czy ona działa czy nie działa, bo uważam, że ci, którzy chcieliby rzeczywiście katastrofy Unii to myślą w kategoriach wielkiego nieszczęścia, które chcą dla nas sprowadzić. Unia to jest jeden z najbardziej udanych, jeżeli nie najbardziej udany projekt cywilizacyjny. : Ja wiem, ale chodzi mi o to, że takich razów nie dostała Irlandia, jak prezydent Lech Kaczyński po wczorajszej wypowiedzi. : Dlatego, że Irlandia była pierwsza, uczyniła coś bardzo formalnie i oczywiście nie spowodowało to żadnego entuzjazmu i radości w Europie, natomiast konfuzja, tak to się mówi, natomiast Lech Kaczyński jest w sytuacji nieporównanie łatwiejsze od Irlandii, ponieważ parlament ratyfikował i właściwie decyzja jednej osoby dzisiaj, podpis
prezydenta zamyka temat traktatu w Polsce. Dlaczego podpisanie jest tak ważne, mimo że oczywiście z formalnego punktu widzenia, to co mówi Lech Kaczyński jest słuszne, dziś podpisanie czy nie podpisanie niczego nie zmienia. : Jest symboliczne właściwie. : No, ale właśnie w tej symbolice jest coś niezwykle ważnego, pokazanie, że są kraje, które chcą pogłębienia integracji, chcą dalszych kroków w Europie w stronę na przykład naszych wschodnich partnerów. To jest wszystko bardzo trudne. I oczywiście, wracam do myśli poprzedniej, czy coś się stanie złego? No, dramatycznego mam nadzieję nie, ale złego tak i można sobie wyobrazić bardzo wiele rzeczy, które też by można było spuentować – Unia pójdzie dalej. Czy Unia poszłaby dalej, bez wspólnej waluty, no poszłaby dalej, ale czy lepiej jest, że mamy wspólną walutę, i że dzisiaj ta waluta jest jedną głównych walut świata – chyba lepiej. : I wykończyła dolara. : I wykończyła dolara do pewnego stopnia. Czy można byłoby żyć bez nowych krajów Unii Europejskiej, w tym
bez Polski? Bardzo wielu ludzi we Francji, Niemczech powie pani, że można byłoby. Ale czy lepiej jest, że jesteśmy w Unii Europejskiej, no lepiej, także w Europie. : Dobrze, co były prezydent radzi obecnemu prezydentowi. : No teraz już nic nie radzę, mówiąc szczerze, ponieważ po tym, co zostało powiedziane to jakiekolwiek gesty będą też już fałszywe, w związku z tym trzeba szukać na dyplomatycznej drodze rozwiązania dla Irlandii. Mam nadzieję, ja nie znam na tyle konstytucji irlandzkiej, żeby coś podpowiedzieć, ale pamiętajmy, że już raz Irlandia w jednym referendum odrzuciła układ nicejski, osiem miesięcy później przyjęła go, więc może powtórzenie referendum jest możliwe. Na pewno trzeba Irlandczykom wytłumaczyć, że nie mogą zahamować tego procesu, także z moralnego punktu widzenia. : Ale co tam Irlandia, co w Polsce, panie prezydencie, prezydent Francji mówi, że ma jeszcze nadzieję i nie wyobrażam sobie żeby prezydent, który negocjował i podpisał traktat teraz mógłby ten podpis kwestionować, to sprawa
uczciwości – tak mówił wczoraj Sarkozy. : No, ale ja myślę, znając Lecha Kaczyńskiego i jego upartość, on będzie się w tej chwili trzymał tego, że dopóki Irlandia, nie ma decyzji w sprawie Irlandii, czy proceduralnie co dalej trzeba z tym robić, to będzie taka kazuistyka prawna, która moim zdaniem politycznie jest niesłuszna, obniża rangę Polski, no ale on będzie się tego trzymał. : Czy to jest kompromitacja Polski na arenie międzynarodowej, nie, nie. : Nie, kompromitacja, bym tego nie używał słowa, natomiast to jest po prostu źle, to jest zła decyzja, która nas ustawia w kręgu, niesłusznie, w kręgu państw, które nie sprzyjają dalszej integracji europejskiej, a gdyby zapytać Polaków, to w odróżnieniu od Irlandczyków zdecydowana większość by powiedziała tak i dla traktatu i dalszego pogłębienia integracji i dla rozszerzenia Unii Europejskiej o Ukrainę. Ja nie rozumiem prezydenta Kaczyńskiego przede wszystkim z tego względu, że on bardzo zdecydowanie walczy o poszerzenie Unii Europejskiej, szczególnie o
Ukrainę, także o Gruzję. No, bez traktatu tego zrobić się nie da i on doskonale wie, nawet nie w sensie czysto formalnym, ale w sensie politycznym, atmosfery. Czyli Polska dzisiaj powinna być w sprawach pogłębienia integracji, nowych instytucji, czy zwiększenia roli instytucji europejskich prymusem po to żeby przeprowadzić operację z naszego punktu widzenia najważniejszą. : Czyli osłabił swoją rolę pan prezydent? : W moim przekonaniu tak. : A o co chodzi z tarczą, prezydent Lech Kaczyński chce tarczy, rząd tymczasem utwardził swoje stanowisko, jest twardy w negocjacjach z Amerykanami, a Amerykanie mówią, że jak nie, no to w razie czego tarcza antyrakietowa będzie na Litwie, szantażują nas. : No, w sprawie, nie, no w sprawie Litwy to wierzyć mi się nie chce, dlatego że jednym z głównych problemów tarczy jest relacja Stany Zjednoczone – Rosja. : Przepraszam, tak powiedział sekretarz obrony premierowi Litwy – „nasze stanowisko pozostaje takie samo, wolimy dojść do porozumienia z Polakami, ale roztropne
planowanie wymaga patrzenia jednocześnie na opcje rezerwowe, jeśli to konieczne, geograficzna Litwa byłaby dobrą alternatywą”. : Wie pani, ja bym z tego powodu też szat nie darł, bo czy ta tarcza będzie tu czy tam, to przecież chodzi o to żeby ona pomagała nam w walce z terroryzmem. Rząd nie popełnia błędu negocjując całą sprawę powściągliwie i twardo. Pamiętajmy, że to dzisiaj Amerykanie chcą, czy administracja Busha chce skończyć te negocjacje, ponieważ dla Ameryki, ja sam miałem okazję słyszeć Condoleezza Rice niedawno w Waszyngtonie, mówi o dwóch takich ważnych puentach administracji Busha – jednym jest zamknięcie negocjacji w sprawie tarczy, a drugim zamknięcie procesu bliskowschodniego na podstawie konferencji w Annapolis. Oba te cele wydają się trudne do osiągnięcia, ale niewątpliwie administracja Busha będzie pchała do zamknięcia tych tematów. My natomiast nie mamy powodu do takiego pośpiechu, tym bardziej, że to co mówiłem wielokrotnie. Tu jest problem nie tylko, co za to dostaniemy, ale przede
wszystkim na ile ta tarcza zwiększa możliwość walki z terroryzmem i nasze bezpieczeństwo, ale także i jakich reakcji rosyjskich należy się spodziewać. I tu jest odpowiedzialność Stanów Zjednoczonych nie Polski, żeby rosyjskie niepokoje zostały osłabione. Żeby Rosjanie nie potraktowali sprawy tarczy jako wygodnego argumentu przeciwko Polsce i krajom Europy środkowej. : No dobrze, ale z drugiej strony tak jak mówi były premier, prezes PiS zostaniemy pod wpływami Rosji, jeżeli się nie zgodzi na budowę tarczy antyrakietowej. : Nieprawda, nie, wpływy Rosji są i szczególnie w polityce amerykańskiej, one mówiąc szczerze... : Chodzi o to, że się uniezależnimy, już będziemy rzeczywiście... : Ale wie pani, tutaj mam zasadnicze wątpliwości, ja uważam, że gdybym dzisiaj był prezydentem to bym w strategii budowania bezpieczeństwa Polski na pierwszym miejscu, przed tarczą, postawił rozszerzenie NATO o Ukrainę i Gruzję na przykład, moim zdaniem to w zdecydowanie większym stopniu. Tak samo jest to nieprzyjemne, albo wręcz
nie do zaakceptowania dla Rosjan, jak tarcza. Natomiast z punktu widzenia strategii wieloletniej, to jest gwarancja dla polskiego bezpieczeństwa większa niż tarcza. : A dlaczego pana ugrupowanie, dawne, SLD nie chce tarczy antyrakietowej? : No bo ma te wątpliwości, o których ja mówię i może jeszcze większe, wynikające z analizy nastrojów w elektoracie. No elektorat, nie tylko lewicowy, ale spora grupa Polaków, czy nawet większość Polaków nie chce tarczy, więc ja się akurat temu politycznemu stanowisku SLD nie widzę. Natomiast, gdybym był, jak mówię, doradcą prezydenta to bym dzisiaj bardzo poważnie ważył kwestie rozszerzenie Ukraina, Gruzja, a tarcza, ponieważ tutaj i jedno i drugie wydaje się bardzo trudne do osiągnięcia. : Ale to można powiedzieć Amerykanom, jak się zgodzicie na rozszerzenie... : No to jest moim zdaniem jeden z bardzo istotnych, oni na to nas odeślą do Deklaracji Bukareszteńskiej, która niestety niewiele znaczy. I w moim przekonaniu, jeszcze zawsze można mówić też, że Ukraina sama nie
zdecydowała, bo referendum tam nie było itd., itd. : I tak dalej, i tak dalej, panie prezydencie... : Ale strategicznie patrząc nie ma powodów żeby w sprawie tarczy podejmować nerwowe, natychmiastowe decyzje. : Czy rozmawiał pan kiedyś z generałem Kiszczakiem na temat przeszłości Lecha Wałęsy? : Na pewno rozmawialiśmy na temat Lecha Wałęsy i to nie raz. : Ale przeszłości, współpracy ewentualnej? : Nie, absolutnie nie współpracy. Ja mówię zupełnie szczerze, szczególnie w okresie tym najważniejszym, bo Okrągłego Stołu nigdy, ani ze strony Czesława Kiszczaka, ani Andrzeja Gduli, który był przecież bardzo bliskim współpracownikiem wtedy Kiszczaka, ani Stanisława Cioska, który też mógł coś wiedzieć, ani przez moment nie było nawet cienia takiego, aluzji, czy informacji, że Lech Wałęsa mógłby być współpracownikiem służby bezpieczeństwa. : A Mieczysław Rakowski kiedyś mówił panu o tym? : Też nie, to później w wielu dyskusjach po roku 90., kiedy te tematy stały się publicznie, jakby omawiane i ten pseudonim „Bolek”
się pojawiał, rozmawialiśmy. Natomiast proszę pamiętać, że w czasie Okrągłego Stołu Lech Wałęsa miał pozycję niezwykle integralną, suwerenną, był partnerem i przeciwnikiem jednocześnie władzy i z takich pozycji prowadził negocjacje, zresztą prowadził je bardzo zdecydowanie. : A jak pan myśli, dlaczego pan prezydent niszczył dokumenty w latach 90.? : Po pierwsze nie wiem, czy on niszczył, po drugie nie wiem, a po trzecie ja myślę, że to tylko Lech Wałęsa może coś powiedzieć. Ja mogę powiedzieć z formalnego punktu widzenia, jak wyglądał przebieg, przepływ dokumentów i tyle. Nie wiem, wydaje mi się, że – trudno nawet to wytłumaczyć – bo to niszczenie nie miało większego sensu, mówiąc szczerze. : Czy nie będzie już legendy Lecha Wałęsy po tym, co się teraz dzieje? : Będzie, będzie, choć oczywiście, ponosimy istotny uszczerbek, to widać po relacjach prasy zagranicznej. No prosty sygnał jest taki – Wałęsa był współpracownikiem i tam przecież nikt nie wchodzi w te wszystkie niuanse, a kiedy niszczył, co niszczył,
jak to się odbywało, więc w tym sensie rysa na obrazie pozostanie. Natomiast legenda jest nie do pokonania, ponieważ historia tak się potoczyła. Nie ma komunizmu, nie ma zimnej wojny, nie ma Związku Radzieckiego, jest wielka rola Lecha Wałęsy. Ja myślę, że legenda tutaj zwycięży z tymi, którzy pomawiają. : I na koniec, czy według pana sprawiedliwie by się stało, żeby wreszcie esbecy nie zarabiali tyle, co zarabiają, żeby zlikwidować im tak wysokie emerytury? : Ja uważam, że tutaj zgodnie z obowiązującymi przepisami tego zrobić nie można. Konstytucja mówi o prawach nabytych, natomiast niewątpliwie trzeba tutaj doprowadzić do takiego stanu, który będzie można akceptować z punktu widzenia takiej wręcz potocznie rozumianej sprawiedliwości. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był były prezydent Aleksander Kwaśniewski.