Bugaj: niestabilność puka do naszych drzwi, Lepper puka do naszych drzwi

[

- Ryszard Bugaj (3,37 MB) ]( http://i.wp.pl/a/f/mp3/8536/tok.mp3 )

Rafał Ziemkiewicz: Obok głównego tematu dociekań medialnych, jakim jest Unia Europejska, jej konstytucja i budżet, pojawia się też drugi temat, mianowicie czy po tych wyborach będzie jeszcze w Polsce jakaś lewica? A jeżeli nie będzie to SLD, to jaka to może być lewica? Wydaje mi się, że o tym warto porozmawiać, bo pan wierzy w to, że jest miejsce nas nie komunistyczną lewicę w Polsce.

Ryszard Bugaj: Ono jest w sensie politycznym z całą pewnością, natomiast czy ono jest w tym rozumieniu, że są spełnione minimalne warunki organizacyjne takiej gotowości środowiskowej? Tego ja nie wiem wcale.

Rafał Ziemkiewicz: Ale czy jest pomysł na nową lewicę? Przepraszam za takie pytanie, ale jak w tych czasach można być klasycznym lewicowcem, nie idącym w stronę lewicy gejowsko-lesbijskiej?

Ryszard Bugaj: Pan mówi o lewicy kulturowej, do której ja mam dystans. Nie to, żebym odrzucał wszystkie jej postulaty, ale mnie interesuje lewica społeczna.

Rafał Ziemkiewicz: Właśnie, te hasła społeczne. Jak mówić w kraju, który ma tak wielki budżet i wszyscy mówią, że trzeba go ciąć, że ten budżet ma zobowiązania wobec jakiś grup społecznych?

Ryszard Bugaj: Po pierwsze ten budżet nie jest tak gigantyczny jak się mówi. Porównania międzynarodowe pokazują, że on jest spory, ale nie tak gigantyczny, jak to się sugeruje.

Rafał Ziemkiewicz: Można się rozwijać z takim budżetem, jaki jest w tej chwili w Polsce?

Ryszard Bugaj: Ja mógłbym odpowiedzieć pytaniem, a czy można się rozwijać z mniejszym? Budżet to jest, jak mi się wydaje wykonywanie pewnych funkcji, które dla rozwoju gospodarczego są kluczowe. To znaczy, wszyscy się zgadzają, że najważniejszym dobrem publicznym w długim okresie jest stabilizacja społeczna. Czy można mieć stabilizacje społeczną, jeżeli będą ogromne nierówności materialne, jeżeli będzie bardzo duża grupa ludzi wyrzuconych na margines? Inaczej powiem, czy można liczyć na wzrost gospodarczy w długim okresie, jeżeli nakłady na kapitał ludzki, które są zawsze publiczne, we wszystkich krajach, będą bardzo niskie; jeżeli nie będziemy zapełniać luki infrastrukturalnej, która jest w Polsce?

Rafał Ziemkiewicz: Pan zadaje takie pytania retoryczne.

Ryszard Bugaj: Ja nie tylko zadaję te pytania, ja chcę na te pytania odpowiedzieć poniekąd.

Rafał Ziemkiewicz: To odpowiedź będzie twierdząca, ta ja wiem i słuchacze też.

Ryszard Bugaj: Ale niezupełnie, powiem tak, moim zdaniem perspektywa rozsądnego obniżenia, tego co w ekonomii nazywa się wskaźnikiem redystrybucji budżetowej pojawi się prawdopodobnie za kilka lat. Natomiast, jeżeli program na przykład Platformy Obywatelskiej będzie realizowany to wydaje mi się, że to się skończy źle. Przede wszystkim dlatego, że może dojść do niekontrolowanego wzrostu deficytu, a tego ja przy całych moich lewicowych poglądach się bardzo obawiam.

Rafał Ziemkiewicz: Ja mam wrażenie, że problem polega na tym, że to wszystko jest, powiedzmy bez zastrzeżeń, że to jest prawdą oczywista, ale też jest prawdą oczywistą, co większość pańskich kolegów po fachu mówi, że przy przejściu pewnej granicy wielkości budżetu w stosunku do produktu krajowego, po prostu fiskalizm zaczyna dławić gospodarkę i ona przestaje się prawidłowo rozwijać. Myślę, że myśmy ten punkt jednak przeszli.

Ryszard Bugaj: Myśmy go przeszli raczej w pierwszym okresie transformacji, trudno powiedzieć przeszli, odziedziczyli troszeczkę. O blisko dziesięć punktów procentowych obniżył się udział dochodów w produkcie krajowym brutto. On nie może się moim zdaniem dalej obniżać, dlatego, że mamy na głowie problem deficytu. Cokolwiek by nie powiedzieć o Unii, my mamy problem z finansowaniem naszej akcesji i najgorszą rzeczą, jaką byśmy mogli zrobić w Polsce, jak mi się wydaje to być w Unii i nie umieć podjąć pieniędzy unijnych.

Rafał Ziemkiewicz: No już tak jest.

Ryszard Bugaj: Inna sprawa, że pojawiają się w tej chwili problemy, czy będą te pieniądze.

Rafał Ziemkiewicz: To może wybawi nas od wielkiego problemu, jeżeli nie jesteśmy w stanie wziąć.

Ryszard Bugaj: Ja myślę, że zrodzi to nam inne problemy, jeszcze większe.

Rafał Ziemkiewicz: Mamy budżet za duży w stosunku do produktu krajowego brutto, próbujemy go obciąć...

Ryszard Bugaj: Przepraszam, że panu przerwę, ale nie ma moim zdaniem jednej miary przy której możemy powiedzieć, że budżet jest za duży, on jest za duży lub za mały w zależności od różnych uwarunkowań. Wydaje mi się, że w tej chwili on niestety nie jest za duży, co nie znaczy żebym nie widział możliwości różnych oszczędności. Ja nawiążę jeszcze raz do tego, co mówił niedawno Jan Maria Rokita, on mówi, że trzeba wywalić połowę urzędników skarbowych, to jest chory pomysł. Zaoszczędzić na administracji proszę bardzo, po co nam trzy szczeble samorządu terytorialnego?

Rafał Ziemkiewicz: To na czym oszczędzać? Jak na razie to jest tak, że zgadzając się, że trzeba na czymś oszczędzać, oszczędza się według takiej logiki, że oszczędza się na tym, kto jest słabym lobby, tak?

Ryszard Bugaj: Tak, w dużym stopniu.

Rafał Ziemkiewicz: No bo jest demokracja, rozumiemy to. W związku z tym, emeryci i renciści są pierwsi do odstrzału, nie, pielęgniarki, bo one jeszcze mniej mogą. Gdzie pan widzi w takim razie te oszczędności, które hipotetyczna, uczciwa, niekomunistyczna lewica mogłaby robić?

Ryszard Bugaj: Samorząd terytorialny, jeden szczebel powiatowy, moim zdaniem, to jest do odstrzelenia. Widać w tej chwili wyraźnie, że korzyści z tego są minimalne, koszty są ogromne.

Rafał Ziemkiewicz: Wydaliśmy masę pieniędzy na powiaty, po to, żeby je teraz zlikwidować.

Ryszard Bugaj: Ja osobiście zawsze kontestowałem ten pomysł trójszczeblowego systemu samorządowego. W tej sprawie było sporo ludzi, którzy się temu sprzeciwiali. Pewien znany działacz Sojuszu Lewicy Demokratycznej powiedział mi: No powiaty bez komitetów nie mogą chodzić, a komitety są potrzebne. Klasa polityczna bardzo parła na to, to jest masa pieniędzy dla ludzi z drugiej linii.

Rafał Ziemkiewicz: Coś jeszcze się da zlikwidować?

Ryszard Bugaj: Nie zlikwidować. Myślę, że paradoksalnie pewna korekta reformy ubezpieczeń społecznych pozwoliłaby nam sporo zaoszczędzić. Oczywiście można też zaoszczędzić trochę pieniędzy na klasycznej administracji państwowej, chociaż nie tyle ile obiecuje Platforma. Z tym jest trochę tak, jak z redagowaniem tekstu. To znaczy, jak się tekst chce skrócić o dziesięć procent to można lecąc po zdaniach i przymiotnikach to uzyskać. Moim zdaniem, może nie dziesięć procent, ale dwa trzy procent można uzyskać przebiegając przez budżet państwa.

Rafał Ziemkiewicz: 2, 3 procent to jest 6 czy 7 miliardów. A mówi się, że powinniśmy ściąć ze 20, 30.

Ryszard Bugaj: Niektórzy tak mówią. Niech spróbują to zrobić, zobaczymy, jaki będzie rezultat. Proszę zwrócić uwagę, że dziura budżetowa Bauca, która nie była realna, tylko była wirtualna, że ona powstała w dużym stopniu dlatego, że osłabił się wzrost gospodarczy a wydatki były sztywne i nawet ci, którzy jak Leszek Balcerowicz nie mieli takiej zdolności, żeby je zredukować.

Rafał Ziemkiewicz: No, ale wydatki sztywne to są w ogromnej mierze wydatki na rozmaite zasiłki, na te renty, których przodujemy w świecie.

Ryszard Bugaj: Panie redaktorze, trzeba zdać sobie sprawę, że tu nastąpiły w ostatnich latach zmiany, które jeszcze nie przyniosły istotnych skutków materialnych, bo ilość przyznawanych nowych rent inwalidzkich od 1999 roku gwałtownie się obniżyła, jest inercja.

Rafał Ziemkiewicz: Ale one przecież są.

Ryszard Bugaj: Ale jeśli ktoś chce zrobić tak, jak Hausner proponował, że będzie to weryfikował, to moim zdaniem na koszty weryfikacji, na spory wyda więcej pieniędzy niż zaoszczędzi pieniędzy. Dlatego ja powiedziałem, że między innymi perspektywa do obniżenia wydatków budżetowych istnieje, o tu będą pewne zobowiązania wygasać, tak jak będzie się poprawiać sytuacja, jeśli chodzi o emerytury. My jesteśmy obciążeni gigantyczną porcją wcześniejszych emerytur, gdy ludzie przechodzili pod wpływem bezrobocia w latach 1990-1991.

Rafał Ziemkiewicz: Moje myślenie idzie w tym kierunku, że trzeba by te rozmaite, jeśli chodzi nam o dobro Polski, niepotrzebnie rozdawane sztywne świadczenia, sztywne zasiłki obcinać, a tego przecież nie zrobi lewica, bo jest to sprzeczne z jej podstawowym instynktem politycznym, by rozdawać.

Ryszard Bugaj: Wie pan, w takich granicach, w jakich to jest racjonalne, to lewica - mój Boże, ja tego używam ostrożnie, bo nie bardzo widzę ten desygnat tego - to ona może to zrobić w tym zrozumieniu, że ona jest dla tych grup jest stosunkowo wiarygodna, że łatwiej perswazyjnie może się zachować. A podkreślam z naciskiem, nie możemy lekceważyć niestabilności społecznej i politycznej. Ona zreszta puka do naszych drzwi. Czy to Andrzej Lepper nie puka do naszych drzwi polityki, do drzwi władzy? Puka. I muszę powiedzieć, że jego sukces wyborczy by mnie naprawdę przeraził.

Rafał Ziemkiewicz: Andrzej Lepper zapowiada, że on teraz będzie tworzyć lewicę i że on chce być lewicowym teraz. Ale czy nie jest to teraz powrót lewicy do korzeni, jeżeli za te korzenie uznać bolszewików i rżnięcie panów piłami.

Ryszard Bugaj: Jeśli za lewicy korzenie uznać bolszewików i towarzysza Włodzimierza Lenina, to ja nie jestem lewicowiec, bo mi się wydawało, że to była zawsze patologia, że to był zwykły bandytyzm po prostu. Tak, jak za prawicę nie można uznawać dyktatorskich prawic w różnych krajach.

Rafał Ziemkiewicz: Na ten tok rozumowania, który pan tu przedstawia, klasyczna odpowiedź prawicowa będzie.., właśnie mi się przypomniało, że to była odpowiedź której werbalnie Leszek Miller udzielał: "Prędzej stabilność zapewni rozwój gospodarczy, niż dystrybucja. W związku z tym skupmy się na prorozwojowych działaniach, a nie na dzieleniu się".

Ryszard Bugaj: To jest nowa sytuacja, to znaczy aż do takiej rewolucji neoliberalnej, którą rozpoczął Reagan i pani Thatcher. Na ogół panował pogląd, że wzrost gospodarczy automatycznie pomaga wszystkim. To, co my wiemy w tej chwili po tych 20, 30 latach, że może być całkiem przyzwoity wzrost gospodarczy i że ogromna część społeczeństwa, ogromna większość może jednocześnie tracić. Więc w różnych krajach jest to różnie tolerowane, są różne, powiedziałbym, konteksty historyczne, które dają przyzwolenie na to przyzwolenie, w Ameryce np. Mi się wydaje, że w Europie, w szczególności w Polsce nie można na to liczyć.

Rafał Ziemkiewicz: Tradycyjnie w Europie integracja była dotąd hasłem lewicowym. Socjaldemokracje wszystkie się przechwalały Unią Europejska.

Ryszard Bugaj: Nie tylko. Chociaż w ostatnim okresie oni przodowali. Ale proszę zwrócić uwagę, że oni przodowali. Ale proszę zwrócić uwagę, kto był założycielami Unii Europejskiej. Była chadecja w ogromnym stopniu też.

Rafał Ziemkiewicz: Wspólnoty Węgla i Stali, Wspólnoty Gospodarczej, natomiast Unii Europejskiej już chyba jednak socjaldemokracja. Natomiast w tej chwili, w tym najostatniejszym okresie, nagle lewica stanęła na czele walki z Europą.

Ryszard Bugaj: Nie cała. Bo np. niemiecka lewica - jeżeli SPD ze Schroederem to jest lewica.

Rafał Ziemkiewicz: To taka, ta pańska wymarzona lewica, jak już diabli wezmą postkomunizm i ona by mogła powstać, to czy powinna być prounijna, czy eurosceptyczna.

Ryszard Bugaj: Wie pan, to za proste pytanie dla mnie. Po pierwsze, żeśmy wstąpili do Unii i to jest fakt z którego wynikają daleko idące konsekwencje. Ja uważałem, że nie powinniśmy się być może spieszyć, powinniśmy być twardsi w negocjacjach i widzę, że chyba miałem rację. Natomiast ja myślę, że w Unii trzeba zostać, że tak powinno być. Natomiast ja jestem z tego punktu widzenia za modelem Unii, która nie próbuje na przykład tak zwany deficyt demokracji przez wybory europejskie.

Rafał Ziemkiewicz: A poparł by pan Ton'yego Blaira czy raczej Schroedera i Chiraca?

Ryszard Bugaj: Blair chce Unii, która jest bardzo unią ekonomiczną. Ja bym go poparł, jeżeli on by do tego dodał trochę ekonomicznej solidarności. Natomiast poparłbym go w tym sensie, że nie chciałbym, żeby Unia była takim tworem politycznym, federalnym.