"Bronisław Komorowski stracił głos"

: A gościem Radia ZET jest profesor Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie profesorze, dlaczego prezydent nie jedzie na pogrzeb Vaclava Havla. : Bo nie może, to znaczy przypomnijmy, prezydent od razu na wiadomość o śmierci polecił obniżyć do połowy masztu flagi na Belwederze, pałacu prezydenckim. Bardzo ciepło wspominał Havla w nekrologach i w polskiej prasie, i w czeskiej prasie, chyba jest jedynym prezydentem europejskim, który w czeskiej prasie takie przesłanie do Czechów skierował. : Ale nie jedzie. : Nie jedzie, bo wrócił praktycznie bez głosu z Chin, z ostrym zapaleniem gardła, a poza tym prezydent, na pogrzebie prezydenta Havla będzie reprezentował prezydenta Komorowskiego niesłychanie godny człowiek, to znaczy Lech Wałęsa. I myślę, że tu będzie taki symboliczny też wymiar tej reprezentacji, że Rzeczpospolitą tam, polskiego prezydenta i Polskę będzie reprezentował Lech Wałęsa, polski Havel. : No tak, ale to jest tak, że jak
był pogrzeb Lecha Kaczyńskiego to oczekiwaliśmy, że przyjadą głowy państwa i przyjechały głowy państwa, także no to trochę dziwi, że - może być oczywiście i powinien być prezydent Wałęsa, ale brakuje nam. : Jestem przekonany, że w innych okolicznościach prezydent Komorowski byłby w Pradze. Ale no splot takich niekorzystnych okoliczności i jak mówię też ten argument, że podczas, pod nieobecność prezydenta Komorowskiego obecność Lecha Wałęsy będzie tym bardziej znamienna, symboliczna, myślę że - tam myślami będziemy wszyscy przy tej trumnie, a Lech Wałęsa jest tym Polakiem, który tam przecież będzie nas reprezentował w bardzo godny sposób. : Ostatnio pojawiły się informacje przekazywane przez białostocki IPN, że fałszowano papiery, papiery dotyczące współpracy Lecha Wałęsy, zaskoczyło to pana, czy wiedział pan o tym, że fałszowano. : Nie, to była rzecz w literaturze fachowej już od dawna obecna, że usiłowano zablokować, zresztą wszystko wskazuje na to, nie mamy dokumentacji komitetu noblowskiego, bo to są
rzeczy wieczyście tajne, ale przecież Lech Wałęsa nie otrzymał Nobla w 1982 r., kiedy to byłoby bardziej takie symboliczne i znamienne po wprowadzeniu stanu wojennego, więc władze PRL robiły wszystko, żeby zablokować tę nominację i pewnie przez ten rok się udało. Posłużono się fałszywymi papierami. To w literaturze przedmiotu jest już dosyć dobrze opisane, z tym, że no mamy tutaj wyrok, znaczy efekt postępowania prokuratorskiego, taką urzędową pieczęć. : Tak, dają odpór historycy, pan Gontarczyk, pan Cenckiewicz, którzy mówią, że podpisy były, ale w latach 70., a to fałszerstwo polegało na tym, że przedłużono po prostu, niby przedłużono współpracę Lecha Wałęsy z bezpieką. : Ja jestem zdumiony tą taką determinacją, żeby obrzucić błotem naszego narodowego bohatera. O tyle mam ułatwioną sytuację, że dzień zacząłem od przeczytania znakomitego wywiadu pani Kublik z Andrzejem Wajdą. I muszę powiedzieć, że staram się, chociaż to nie jest moja epoka, ale jako historyk staram się czytać, chciałem powiedzieć wszystko,
chociaż to nie jest możliwe, ale bardzo dużo na temat tego wątku, tej domniemanej współpracy Lecha Wałęsy z służbą bezpieczeństwa w latach 70. Jest bardzo obszerna na ten temat już literatura, morze atramentu wylano, ale myślę, że geniuszem artysty Andrzej Wajda to znacznie skuteczniej rozgryzł, niż ci... : No tak, on powiedział, że w filmie będzie oczywiście incydent, kiedy Lech Wałęsa podpisywał dokument na temat współpracy z SB, ale "nie kapował”, jak to powiedział Wajda. : Właśnie, ja też tak przeczytawszy naprawdę setki stron na ten temat, w tym bardzo obszerną pracę tych dwóch historyków, którzy się uparli żeby z Lecha Wałęsy uczynić donosiciela SB, a nie bohatera narodowego, też tak to odbieram, że najistotniejsza jest odpowiedź na pytanie czy kapował na kolegów, czy dał się złamać, czy prowadził grę. Mnie odpowiada bardzo, moja, moje historyczne umiejętności, czy moje rzemiosło historyczne prowadzi mnie do tego wniosku, który formułuje bardzo przekonująco Andrzej Wajda, że Lecha Wałęsy nie złamano,
że Lech Wałęsa pozostał niezłamany. No, gdyby go złamano, nie byłby liderem "Solidarności”, nie byłby architektem obalenia komunizmu, to jest w ogóle absurd jakiś taki intelektualny, żeby się uprzeć, żeby z człowieka, który wywrócił komunizm chcieć czynić agenta służby bezpieczeństwa. : Panie profesorze politycy Prawa i Sprawiedliwości i Ruchu Palikota odrzucili projekt ustawy o zgromadzeniach, nie zgadzają się z tym projektem, jest to projekt autorstwa prezydenta Bronisława Komorowskiego. : Dosyć dziwny sojusz, prawdę mówią, ale to nie po raz... : Ale może słuszny, to nie o to chodzi kto z kim ma sojusz, ale jeżeli projekt jest do bani... no to może trzeba go odrzucić. : Nie, nie jest do bani i myślę, że koronnym argumentem, że nie jest do bani to są te sceny, które żeśmy wszyscy z przerażaniem oglądali na ekranach telewizorów, na żywo. : Ale jest wolność zgromadzeń. : Jest, pani redaktor, tyle tylko, że czy musimy płacić za wolność zgromadzeń taką cenę, jak 11 listopada w Warszawie? : No tak, ale to
organizatorzy sami sobie mogą ustalić czy twarze mają być zakrywane, czy nie, ale to nie można tego zapisywać. : Pani redaktor, ale wszystko mogli i 11 listopada zrobić, jeśli jest tak świetnie, jeśli wszystko można zrobić, to dlaczego to się wydarzyło 11 listopada. Przecież absurdem jest zrzucanie wszystkiego na policję. Ten projekt prezydencki wprowadza, proponuje wprowadzić dwa tylko rozwiązania w gruncie rzeczy, zakaz zakrywania twarzy, oczywiście nie absolutny, no jeśli ktoś chce manifestować, jeśli zakrywane, przebranie, zakryta twarz jest elementem tej demonstracji to oczywiście, że tak można demonstrować. Natomiast nie może maskować się chuligan, przestępca, który atakuje policję, atakuje inne osoby. I tam też jest wzmocniona ta sankcja dla władz samorządowych żeby mogły zapobiegać demonstracjom, które są organizowane z wyraźną chęcią wzajemnej konfrontacji. Tak było 11 listopada. : No, ale to jest tak, że władza będzie decydować, czy mogą być demonstracje cztery tego dnia, czy nie, no tak nie
powinno być. : Można zrobić dwie rzeczy, można się godzić z takimi sytuacjami, jak ta, która miała miejsce 11 listopada i uważać, że w imię wolności nasze ulice mogą zamieniać się w arenę brutalnych walk chuligańskich, albo można próbować coś zrobić. Decyzja jest w ręku parlamentu, prezydent uważał, że trzeba spróbować coś zrobić żeby takie sceny, jak te z 11 listopada się już nie powtarzały. : No tak, ale był 13 grudnia i tam nie było walk ulicznych, można było zorganizować przemarsz spokojny, wszystko zależy od organizatorów. : No tak, ale pani redaktor łatwo sobie wyobrazić 13 grudnia, że gdyby ktoś chciał zorganizować kontrdemonstrację pod Belwederem i pojawiło się kilka tysięcy ludzi wrogich tej demonstracji PiS, to scenariusz mógłby być inny. Tutaj była jedna demonstracja, sprawny organizator, nawet policja była niepotrzebna. Jestem przekonany, że gdyby 11 listopada wyglądał tak, jak 13 grudnia to projektu prezydenckiego by nie było. : Panie profesorze Jarosław Kaczyński mówi nie, odpisuje gen.
Koziejowi, że nie zamierza wchodzić do Rady Bezpieczeństwa Narodowego. : Szkoda, bo są do rozstrzygnięcia bardzo ważne kwestie. Parlament, jak widać, mówię tutaj o przyszłości Unii Europejskiej, o przyszłości Polski, parlament jak widać nie jest miejscem spokojnej debaty, koncyliacyjnego dyskursu, takim miejscem na pewno jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego, to nie jest ciało dla partyjnych fajerwerków. : Jak pan myśli skąd to nie? : Myślę, że to już jest, że trochę jest pan prezes więźniem swego wcześniejszego stanowiska, prezes nie jest osobą, która lubi zmieniać zdanie, więc... i chyba niedobrze się stało, bo jednak takie miejsce, gdzie można spokojnie bez tych partyjnych narowów dyskutować o najważniejszych dla Polski sprawach jest potrzebne. I takim miejscem w naturalny sposób jest urząd prezydenta. : I przechodzimy na drugą stronę, Tomasz Nałęcz doradca prezydenta Komorowskiego i będzie o tym, co Tomasz Nałęcz robi na kolację wigilijną. Co robi? : A, ja jestem podkuchennym, więc pomagam w najprostszych
czynnościach kuchennych, natomiast... : Czyli zmywanie. : ...wiernym współpracownikiem mojej żony od paru lat jest mój syn, który odkrył w sobie talenta kucharskie i jestem przekonany, że już niedługo wyprzedzi mamę. : I przechodzimy, Monika Olejnik i Tomasz Nałęcz, www.radiozet.pl : No dobrze, czyli nigdy pan nie zabił karpia, tak? : Prawdę mówiąc nie, ale to zawdzięczam mojej żonie, która ma wręcz alergię na ryby i w moim rodzinnym domu to była czynność mojego taty, to mężczyzna niestety zamieniany jest w wigilię w mordercę, natomiast od kiedy się usamodzielniłem to właśnie korzystam z tego przywileju, że nie muszę, znaczy, że nie powinienem tego robić, bo moja żona sobie w ogóle tego nie wyobraża i kupuje gdzieś gotowego już tam dwie, trzy porcje karpie, no bo jak może nie być karpia na Wigilii, ale żeby zabijać karpia i go oprawiać w domu, to moja żona w ogóle nie dopuszcza takiej myśli. : Jeden z socjologów napisał właśnie, że powiedział, że to jest strasznie seksistowskie, że to mężczyźni muszą brać
udział w tej czynności, a nie kobiety. : Bo ja wiem, czy to jest seksistowskie, znaczy może ja jestem dosyć konserwatywny, ale ja nie uważam, że jest seksizmem sytuacja, w której moja żona będzie śmieci wynosiła, a nie ja, od tego jestem w domu żebym wynosił śmieci i nie uważam żeby równouprawnienie polegało na tym żeby moja żona miała co drugi dzień wynosić śmieci, to absurd. Więc myślę, że jeśli jest już w naszej, polskiej tradycji ten obyczaj jedzenia wigilijnego karpia i to takiego żywego, świeżego i ktoś go musi zabić, no już niech lepiej to robi mężczyzna. Może jestem seksistą, ale uważam, że jesteśmy bardziej gruboskórni, bardziej brutalni, zabijanie bardziej leży w naszej naturze niż w naturze kobiety, tak się wydaje, jak patrzę na przeszłość. Chociaż potrafię opisać szereg sytuacji historycznych, w których okrucieństwo kobiet przewyższało okrucieństwo mężczyzn. : No właśnie, skoro mówimy o sytuacjach historycznych to Turcja zawiesza współpracę wojskową z Francją za to, że Zgromadzenie Narodowe
uważa, że należy karać za negowanie ludobójstwa Ormian. Co z tego będzie? : No wielka awantura turecko-francuska, bo znowu, dla mnie jako dla historyka nie ulega wątpliwości, że to, co się wydarzyło w latach I wojny światowej w Turcji, to było ludobójstwo. No bo jeśli, tu już nie o to chodzi czy to było milion osób, czy to było półtora miliona osób, czy dwa miliony osób, ale jak się czyta te opisy, no to w ogóle serce kamienieje, bo nie tylko masowość, ale jeszcze takie wschodnie okrucieństwo, które temu towarzyszyło i to była koncepcja wymordowania na terenie Turcji tego narodu, to spełniało wszelkie znamiona ludobójstwa, ale było ludobójstwem i tu historycy nie mają wątpliwości. Natomiast Turcy tego nie przyjmują do wiadomości, w tym takim micie założycielskim nowoczesnej Turcji, bo to jest właśnie, to są właśnie te lata dokładnie, rewolucja młodoturecka kilka lat wcześniejsza, oni bronią się jak mogą przeciwko tej prawdzie, budują ten swój legendarny, nowoczesny porządek, początek na zupełnie innym
założeniu i moim zdaniem nie ustąpią. Francuzi poszli rzeczywiście bardzo daleko. Nie dziwiłbym się, trochę się dziwię, bo tu nie chodzi o dyskusje historyków, publikacje historyczne, wolność słowa, chodzi o wewnętrzne prawo francuskie, które to prawo francuskie rozstrzyga pewną wewnętrzną kwestię innego narodu. Nie wiem czy Francuzi byliby szczęśliwi gdyby parlament turecki przyjął jakąś ustawę normującą prawdę w sprawie historii Francji. : Ale z drugiej strony chyba należy się szacunek dla Francuzów, że na pewno się spodziewali takich konsekwencji, które teraz są między Turkami a Francuzami, że przyjęli tę ustawę. : Znaczy z jednej strony na pewno. Z drugiej strony myślę, że relacje między Francuzami ormiańskiego i tureckiego pochodzenia się nie poprawią, a jeśli chodzi o to morze emocji, czy powiem mocniej, to morze nienawiści, które te dwie społeczności dzieli, to to morze się na pewno tylko poszerzy, ono się nie skurczy. Jako historyk jestem zwolennikiem mówienia do bólu o historii, nie jestem
entuzjastą regulowania, normowania prawdy historycznej przy pomocy prawa państwowego. : No tak, ale w prawie holocaust jest unormowany prawnie, to dlaczego holocaust tak, a rzeź Ormian nie. : Właśnie chciałem to powiedzieć, że mamy tutaj w obronie Francuzów jest jeden argument, że nie mamy najmniejszych wątpliwości, zwłaszcza my, Polacy, że negowanie holocaustu powinno być przestępstwem. Więc skoro mordowanie Żydów, negowanie mordowania Żydów jest przestępstwem, to dlaczego negowanie mordowania Ormian miałoby nie być przestępstwem. Więc z jednej strony szapoba przed Francuzami za tak rygorystyczne upominanie się o prawdę o przeszłości, z drugiej strony zadaję sobie pytanie właśnie na ile to będzie służyło temu pojednaniu turecko-ormiańskiemu zwłaszcza, bardzo wielu Francuzów jest pochodzenia tureckiego i ormiańskiego, to co się dzieje na ulicach Paryża świadczy, że te dwie społeczności się do siebie nie zbliżą. Ale odwagę i śmiałość deputowanych francuskich podziwiam. : Dziękuję bardzo, życzę wszystkiego
dobrego panu profesorowi i naszym słuchaczom. : Życzę pani redaktor wszystkiego dobrego na święta, wszystkim słuchaczom Radia ZET. : Wesołych świąt i żeby mniej mówili o polityce, a więcej o rodzinie. : Żeby w ogóle nie mówili o polityce i żeby żadne już przykre wiadomości, takie jak o prezydencie Havlu nas nie dotknęły w najbliższych dniach, bo seria jest rzeczywiście czarna. : Dziękuję bardzo. : Dziękuję.