"Bolało mnie, kiedy piętnowali Lecha Kaczyńskiego"

: A gościem Radia ZET jest Jan Ołdakowski, witam Monika Olejnik, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego i poseł najnowszej grupy sejmowej „Polska jest Najważniejsza” dzień dobry. : Dzień dobry. : Czuje się pan lepiej, kiedy pana nie ma już w Prawie i Sprawiedliwości, w klubie Prawa i Sprawiedliwości? : Czuję się inaczej. : Czyli jak? : Ten nowy klub to olbrzymie wyzwanie. Polska scena polityczna mam wrażenie, że od 20 lat jest zabetonowana pewnym sporem, pewną wojną na górze toczoną przez środowiska postsolidarnościowej. Z jednej strony wszyscy trzymaliśmy kciuki, byliśmy dumni za „Solidarność”, ale dzisiaj ten spór, mam wrażenie, że przestał służyć Polsce, zobaczymy czy z tego klubu będzie coś więcej, na razie zaczęliśmy, zrobiliśmy pierwszy krok. : A czuje się pan estetycznie, kiedy wiceprzewodniczącym pana klubu jest Wojciech Mojzesowicz, którego pamiętamy z rozmów z Renatą Beger, której proponował stanowisko za przejście do PiS. : Wojciech Mojzesowicz jest dobrym specjalistą od spraw rolnych i tymi
sprawami będzie się zajmował, bo nie tylko, my się oczywiście najbardziej chcemy zająć trzema milionami młodych rodzin, które wzięły we frankach szwajcarskich mieszkaniowe na 30 lat, i dla których licznik długu publicznego jest pewną wskazówką, że dzieje się coś nie tak. Ale również chcemy, i nikt z nas się na tym nie zna, zaproponować coś dla polskiej wsi i stąd staraliśmy się o Wojciecha Mojzesowicza. : A sprawie mojego pytania i Renaty Beger. : Nie, nie, Renaty Beger nie będzie. : Nie będzie Renaty Beger, ale czy czuje się pan estetycznie, że właśnie on, pamięta pan te rozmowy, jak w sposób no taki dosyć charakterystyczny rozmawiał z panią Beger. : Tak, pamiętam. : Wytarł pan to sobie z pamięci, tak. : Nie, pamiętam. : I co, nie czuje się pan z tym źle? Mam nadzieję, że będzie, on jest dobrym specjalistą od polskiej wsi i zaproponuje coś nowego, no bycie dziś, nowoczesne, również na wsi jest bardzo trudne i on się ma tym zająć, ma ten program przygotować. : Prezes Jarosław Kaczyński próbował namówić
wczoraj swój klub, klub Prawa i Sprawiedliwości do tego żeby była uchwała, uchwała wzywająca państwa do powrotu - tych, którzy oczywiście nie zhańbili się rozmową z Januszem Palikotem, wróciłby pan do tego klubu? : Nie, dlatego że opuściłem klub z jednego powodu, opuściłem klub, dlatego, że prezydium partii zdecydowało o wyrzuceniu Elżbiety Jakubiak. Tego dnia, kiedy Elżbieta Jakubiak została zawieszona, to było we wrześniu, pojechałem do prezesa Prawa i Sprawiedliwości upomnieć się o sprawiedliwość, tą sprawiedliwość z nazwy partii. Nie jestem członkiem partii, ale widziałem, jak pracowała w kampanii wyborczej Elżbieta Jakubiak i wiem, że było to bardzo niesprawiedliwe. To była dobra i długa rozmowa, ale powiedziałem tam jedno, że w polityce nie jest ważne tylko idee i program, ale też ważna jest lojalność i współpraca osób, które tą politykę uprawiają. Jeżeli coś się stanie Elżbiecie, w sensie partyjnym to my, muzealnicy, jesteśmy z nią i w momencie, kiedy ją niesprawiedliwie nie dość, że zawieszono, to
później zawieszono reakcja mogła być tylko jedna. Ale chciałem się rozstać kulturalnie, chciałem się rozstać tak, jak sobie wyobrażałem, że inni się powinni rozstawać ze mną, jeżeli takie rozstania będą kiedyś miały miejsce, wysłałem list. Wysłałem go od razu żeby nie udawać, że się nic nie dzieje, ale chciałem żeby ten list stał się publiczną wiadomością dopiero po wyborach. Mariusz Błaszczak zdecydował się ujawnić, co jest w tym liście, zanim ten list w ogóle dotarł do adresata, tak się stało, za to nie ponoszę odpowiedzialności. : Ale prezes Kaczyński mówi, że gdyby nie wasza perfidna gra to zapewne Prawo i Sprawiedliwość uzyskałoby lepsze wyniki w wyborach samorządowych. : Bardzo mi jest trudno zrozumieć, bo to jest taki rodzaj logiki wielowartościowej. No moim zdaniem... : Czuje absmak patrząc na was. : Moim zdaniem to decyzja o tym, kiedy zostaną wyrzucone z partii Joanna Kluzik-Rostkowska i Elżbieta Jakubiak należała do PiS i to PiS zdecydował kiedy je wyrzucić, znaczy to nie jest tak, że one same
odeszły. : A o co tak naprawdę chodzi z Elżbietą Jakubiak, pan wie? : Nie, nie wiem i to jest – znaczy po pierwsze to jest niesprawiedliwe, po drugie to jest niemoralne i dlatego się zdecydowałem odejść, dlatego, że osoba, która przez dwa miesiące poświęcała życie nie tylko swoje, swoich bliskich, swojej rodziny tak, pracując bardzo intensywnie, mając nadzieję, że Smoleńsk coś w nas zmienił, w nas Polakach, zmienił we wszystkich, a najbardziej zmienił w tych, których najbardziej dotknął, że może być koniec wojny polsko-polskiej, być może to naiwność, ta wiara, że można skończyć wojnę polsko-polską, bo być może ten spór, ta od 20 lat zabetonowana scena polityczna, uwikłania właśnie w postsolidarnościowy spór musi być toczony. Tylko, że ten spór na pewno już nie dotyczy spraw najistotniejszych dla Polski. : Czy Jarosław Kaczyński chce grać dalej, chce uczestniczyć w wojnie polsko-polskiej? : Wydaje mi się, że dzisiaj dwie główne siły potrzebują siebie nawzajem, są swoim przeciwieństwem. Jak się słucha tego co
mówią, no oczywiście dzisiaj pojawiły, od kilku dni jest też przedmiotem rozmów czy deklaracji klub „Polska jest najważniejsza”, ale wcześniej było także o sobie tylko dobrze, o przeciwniku tylko źle, świat nie jest tak bardzo czarno-biały, że występują w nim tylko potworne typy i tylko dobre. Dlatego my chcemy przygotować, już niedługo pokażemy deklarację programową i chcemy zadać pytania o to, co tak naprawdę dzisiaj będzie potrzebne Polsce, jakie są ważne sprawy, dlaczego licznik długu publicznego tak szybko się przesuwa. : Panie pośle, Jan Ołdakowski jest gościem Radia ZET, mówił pan, że Lech Kaczyński nie byłby zadowolony z tego, co się dzieje, a Maciej Łopiński odpowiada – „Prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu nie podobałyby się przede wszystkim wypowiedzi, z których przebija nielojalność wobec własnego ugrupowania, atakowanie – w dodatku ze wszystkich stron – to w wymiarze politycznym, natomiast w wymiarze osobistym, tak jak go znałem, nie podobałoby mu się przeciwstawianie bratu bliźniakowi, to jest
absurd”. : Oczywiście mówiąc w wywiadzie, powiedziałem, że to by się nie podobało, został zrobiony skrót żeby – to co robił brat bliźniak, to miałem na myśli, bo oczywiście gdyby żył Lech Kaczyński nie pozwoliłby nam krytykować PiS, on by to inaczej załatwiał w mediach, ale z drugiej strony nie pozwoliłby zrobić krzywdy. Lech Kaczyński uwielbiał dyskusje, coś, co go, – takim go znaliśmy, to był człowiek otwarty na rozmowę. Przy nim nie sposób się było zgadzać, bo jego to nie interesowało, jego nie interesowały spotkania z pochlebcami. On chciał, on, to był taki – być może staromodny, elegancji zwyczaj - ucierania własnych decyzji, czy podejmowania własnych decyzji w momencie, kiedy je przestawiał innym. On nie zmieniał pod naszym wpływem decyzji, ale słuchał, jak my na nie reagujemy, rozmawiał, więc myśmy byli przyzwyczajeni, że z nim się rozmawia, że to nie jest zwolennik popierania, czy on nie chce od nas żebyśmy powtarzali to, co on powiedział. : No, ale wiadomo zawsze mówił tak, jak mówił jego brat i
zawsze się z nim zgadzał i zapewne Maciej Łopiński miał rację, że nie byłby, byłby zdumiony państwa zachowaniem. : No tak tylko, że gdyby, mam takie wrażenie, że gdyby on był to by do tej całej sytuacji nie doszło, nikt by nas wtedy nie wyrzucał. : A czy pan nie chciał być w ugrupowaniu rządzonym przez Zbigniewa Ziobro. Na szczęście dziś nie ma takiej obawy. Ja jestem trochę takim niepartyjnym politykiem, nie należałem nigdy do żadnej partii, pewnie – nie wiem czy w najbliższym czasie będę do jakiejś należał, ale więc to w ogóle to jest ta okoliczność, że nie muszę się martwić, czy moim prezesem będzie Zbigniew Ziobro, ale tak naprawdę pewnie bym nie chciał. : A czy uważa pan za stosowne comiesięczne marsze z pochodniami, każdego 10 pod pałacem prezydenckim? : My często, nawet w rodzinie wspominamy Lecha Kaczyńskiego, to był ktoś dla nas bardzo bliski, on miał taką niesamowitą umiejętność właśnie stworzenia relacji ludzkich, osobistych, bywał na naszych chrztach, pogrzebach naszych bliskich, bywał w
najtrudniejszych dla nas momentach z nami, wspominamy go zawsze 10, my przyjaciele, rodzina i wiemy jedno, że jego pamięci nie służą marsze z pochodniami, chcemy żeby on był wspólnym bohaterem, a nie tylko grupki ludzi, która czci go w tak no bardzo dziwny sposób. : Jan Ołdakowski, www.radiozet.pl i Monika Olejnik już za chwilę. : To właściwie Jarosław Kaczyński nas oszukał w kampanii wyborczej, jak to było? : Trudno powiedzieć czy Jarosław Kaczyński oszukał, to zbyt mocne twierdzenie. Na pewno był moment, kiedy w kampanii, takie myśmy odnosili wrażenie, że chciał się zmienić, że to jest taka legenda, ja tego nie byłem świadkiem, ale wszyscy sobie to powtarzali, że kiedy zobaczył tłum zgromadzony na Krakowskim Przedmieściu, po południu 10 kwietnia, przeżył olbrzymie wzruszenie. I wtedy nam się wydawało, wtedy myśmy w to wierzyli i wierzyliśmy, że on też tak, że ta grupa ludzi na Krakowskim Przedmieściu to jest właśnie ta Polska, która jemu też się podoba, to jest ta Polska republikańska, wspólnotowa, ta
Polska nawet, która wcześniej miała jakieś zastrzeżenia do jego brata, ale która w momencie klęski, katastrofy, czegoś przerażającego, wykraczającego poza zdolności zrozumienia jednoczy się. Bo w Polakach to jest zawsze niesamowite, że największy problem mamy z taką stałą wolnością, że w momentach trudnych, kryzysowych pokazujemy tą najpiękniejszą twarz i tylko jest jeden zawsze temat do dyskusji, jak spowodować żeby, jak się kończy ten moment wzniosły, jak to wydłużyć, jak to zrobić żeby również w tych normalnych momentach Polacy byli wspaniali, a nie zatomizowani i skłóceni. : Rozumie pan Jarosława Kaczyńskiego, który nie uznaje prezydenta Komorowskiego, który nie chce uczestniczyć w posiedzeniach Rady Bezpieczeństwa Narodowego. : Ja mam taką swoją miarę i tak sobie ją ukłułem i będę się jej trzymał, to jest banalna miara, czyli będę się zachowywał do wszystkich następnych prezydentów tak, jak chciałbym, jak marzyłem żeby ludzie zachowywali się do prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Bolało mnie, że osoby, które
również szanowałem odsyłały mu ordery, bolało mnie, że czasami krytykowano go zbyt ostro, ja go znałem blisko, więc wiedziałem, że jest inny. A z drugiej strony wiem i to jest tylko to możliwe, ja zawsze już się do wszystkich przedstawicieli Rzeczpospolitej będę się zachowywał tak, jak chciałbym żeby wszyscy się zachowywali do Lecha Kaczyńskiego, bo pamiętam, jak mnie bolało, jak zachowywali się inaczej. I wydaje mi się, że to jest jedyna możliwa droga, nie można się domagać szacunku dla poprzedniego prezydenta kwestionując również tego. : No tak, a czy według pana taka sama jest miara dla Wojciecha Jaruzelskiego, dla generała Wojciecha Jaruzelskiego, który był prezydentem Polski, prezydentem wolnej Polski wybranym przez sejm kontraktowy i też nie przez komunistów, ale też przez ludzi opozycji. : Ale został wybrany w PRL i trudno mówić, że to była suwerenna decyzja. : Nie, nie w PRL, w 89 r., po PRL, no nie, zaraz... : Jeszcze wtedy państwo polskie.. : No nie, panie pośle, to było po wyborach czerwcowych, no
to nie, no to nie. : Muszę sprawdzić. : Nie, nie, już byliśmy wolną Polską, nie, nie. : Znaczy wolną Polską byliśmy, ale mówię... : Nie, nie, nie byliśmy PRL, już nie, nie, błagam nie byliśmy PRL. : Jest prezydentem Wojciech Jaruzelski, który został oczywiście wybrany, który był prezydentem, staram się zostać przy swoim jeżeli pani redaktor pozwoli, był prezydentem w wolnej Polsce, ale ciążą na nim poważne zarzuty. Był również dyktatorem, był antydemokratycznym dyktatorem, który kazał strzelać do górników, który wprowadził stan wojenny, to nie jest zwykły prezydent wybrany w demokratycznym momencie. To jest prezydent wybrany jednak w bardzo specyficznych warunkach, kiedy jego wybór wydawało się musi być, jest ceną, którą się płaci za wolność, za to, że będą wolne wybory, bo tak naprawdę decyzja o tym, że on jest wybrany zapadały wcześniej, że to był on. : Nie wydał rozkazu strzelania do górników, właśnie o to toczy się spór i toczy się proces przez wiele lat, właściwie od 20 lat, gdyby to było takie proste,
że on wydał rozkaz strzelania do górników to by już poniósł karę. : No jest o to ciągle oskarżany, chodzi mi o to, że nie jest to osoba... : Ja wiem, chodzi o to, że... : Nawet jeżeli nieprawdziwe są informacje, że był agentem radzieckich służb wojskowych w latach 40., wydaje mi się, że dyskusja o tym, jak powinna wyglądać stosunki polsko-rosyjskie, po prostu on nie powinien ich prowadzić, tak z higienicznego powodu, tak jak, dlatego że za dużo na nim ciąży, gdyby mnie ktoś zapytał czy ma prawo być zaproszony na... nie wiem 1 maja : Na posiedzenie... : Nie, na przykład na obchody Rzeczpospolitej, tak, ma prawo być zaproszony, był prezydentem. Natomiast on nie jest czynnym politykiem. Ta Rada była poświęcona, pytano go, co sądzi, jakby ułożył współczesne stosunki polsko-rosyjskie. On nie jest specjalistą od tych spraw. : Znaczy bardziej specjalistą od stosunków polsko-radzieckich. : Tak, a jako człowiek, który sam doświadczył tamtego totalitaryzmu oczywiście może coś powiedzieć, ale czy to, czy to w ogóle
eleganckie pokazywać kogoś, kogo doświadczył Związek Radziecki dzisiaj jako specjalistę, a z drugiej strony był jego reprezentantem tutaj. : Dobrze, a podobało się panu, jak w czasie kampanii wyborczej Jarosław Kaczyński odwoływał się do spuścizny Gierka i mówi, że Gierek, za czasów Gierka no opozycję łagodno traktowano, czy w panu historyku i człowieku nie burzyło się coś, łagodnie traktowano ludzi w czasie Gierka, no przypominamy sobie. : Jestem oczywiście historykiem praktykiem, bo z wykształcenia uniwersyteckiego jestem polonistą, ale OK. : Ale dyrektor Muzeum, który... : Więc chętniej też porozmawiam o przegłosie polskim czy tajnikach fleksji, jeśli chodzi o moje wykształcenie, ale postaram się być również tutaj w tym studiu historykiem. Oczywiście, wtedy w kampanii dyskutowaliśmy, jakie są granice prowadzenia kampanii wyborczej. I oczywiście polityk ma prawo kokietować różne elektoraty i oczywiście ma też prawo wartościować i oczywiście, jako historyk, bawiąc się dalej w historyka mogę powiedzieć, że
epoka Gierka była czymś innym niż epoka Gomułki tak, że była to epoka najdziwniejsza z PRL, epoka stabilizacji, epoka wiary w to, że... : Coca-coli, a jednocześnie też więźniów 76 r., ścieżek zdrowia, itd., itd., : Nie, to był dalej PRL, to był system totalitarny z silnym aparatem państwa. : Tak, tak, no to czy można powiedzieć, że to był subiektywny patriota? : Znaczy, jednak na tle założycielu KOR na pewno nie, na tle swoich, swojego poprzednika i swojego następcy pewnie tak. : Tu pana zaskoczę, ponieważ wczoraj Jarosław Kaczyński powiedział, że subiektywnym patriotą był Gierek i subiektywnym patriotą był Gomułka. : OK., no każdy, tutaj na szczęście już uprawiamy tylko i wyłącznie historyczną publicystykę, autorzy mogą... : Dobrze, wracając do współczesności, czy klub PiS to jest klub donosicieli, tak jak twierdzi Paweł Poncyljusz. : Na szczęście mnie nikt nigdy nie namawiał do donoszenia na kogokolwiek, więc trudno mi to opisać. Natomiast no, dziś jest, to jest taka moja też miara, jak się ludzie obchodzą
ze swoimi obecnymi, byłymi przyjaciółmi politycznymi. Bardzo mnie boli, chcę jak najmniej powiedzieć złego, chcę ten okres jak najszybciej zamknąć i zacząć budować coś nowego, eleganckie rozstania są wartością, a w której dziś, niektórzy posłowie, ludzie, którym jeszcze tydzień temu rozmawiałem na korytarzu dziś starają się ignorować, pokazuje że polskiej polityce brakuje klasy nie tylko w debacie. : Nie mówią dzień dobry, naprawdę? : No starają się nie podać na przykład ręki, odpowiedzieć dzień dobry, a nie podać ręki. : Aha... : Więc, no taka radosna piaskownica czasami, ale OK. : Aż się pan zmniejszył, piaskownica to malejemy, co się dzieje. : Przepraszam, z wrażenia nacisnąłem przycisk na fotelu i zjechałem. : A to będzie fantastyczne, jak Joanna Kluzik zostanie wicemarszałkiem sejmu, bo właśnie Grzegorz Schetyna zapowiada, że tak się może stać, bo macie klub, więc musicie, możecie mieć wicemarszałka. : Nie będziemy o tego wicemarszałka sami występować, uważamy że jeżeli rzeczywiście prezydium sejmu go
przyzna, będzie dobrze, nie robiliśmy tego klubu żeby dostać stanowisko wicemarszałka, choć oczywiście, jeżeli prezydium sejmu czyli przedstawiciele wszystkich klubów zaproponują zgodnie z obyczajem sejmowym żeby każdy klub miał swojego wicemarszałka, no to będzie chichot historii. : To będzie, rzeczywiście, a chciałby pan żeby Jarosław Kaczyński jeszcze kiedyś był premierem Polski? : Ten rodzaj sporu, który dziś jest prowadzony wydaje mi się, że wyklucza w ogóle taką możliwość, PiS nie ma możliwości koalicyjnych, nawet z nami, którzy wiele pracy włożyli żeby rozstanie z naszym byłym klubem, byłą partią przebiegło elegancko, okazuje się, że dziś no nasi koledzy z PiS zostali naszymi piarowcami, bo w kółko o nas opowiadają. To jeżeli nam wzrośnie jeszcze bardziej to już tylko będzie ich zasługa. : Ale pytanie jest czy chciałby pan żeby był, nie czy będzie miał takie możliwości, czy chciałby pan żeby Polską jeszcze raz rządził Jarosław Kaczyński. : Ten dzisiejszy? Nie. : Dziękuję bardzo gościem Radia ZET był
Jan Ołdakowski, jeszcze na końcu panu powiem lista polityków PiS, z którymi się spotykałem - mówi Janusz Palikot - Paweł Poncyljusz, Joanna Kluzik, Tomasz Dudziński, Małgorzata Sadurska, Elżbieta Kruk, Krzysztof Jurgiel, Wojciech Mojzesowicz, Jacek Kurski. : Będą następne wyrzucenia, aż mi żal, nie dla wszystkich będzie chyba miejsce w naszym klubie. : Aż mi żal, a na całej połaci śnieg. Dziękuję bardzo. : Dziękuję. <\czat>