"Boję się powrotu IV RP"

Najmłodszy kandydat tych wyborów prezydenckich Grzegorz Napieralski ma zaledwie 36 lat. Przyjmuje nas w swoim sejmowym gabinecie. W środku sejmowa elegancja, skromne wyposażenie (biurko, stół, kilka krzeseł), telewizor transmituje najświeższe informacje z kraju i ze świata. Godzina i dziesięć minut – tyle mamy opóźnienia – bo wcześniej sam szef Reutersa przyjechał porozmawiać z kandydatem. Rzecznik Napieralskiego zadowolony, bo to niezły PR. Do nas się uśmiecha, chwali, że internet rośnie w siłę, nabiera znaczenia. Pod gabinetem przewodniczącego duży ruch, biegają młodzi sztabowcy. Bardzo młodzi. Przychodzą panowie z kamerą, mówią, że mają tylko dwa pytania, więc wchodzą poza kolejnością. Jeszcze kilka minut i nasza kolej. Ktoś przynosi gorące napoje, przewodniczący popija kawę, wita nas serdecznie.

Do Szczecina samochodem już nie jeździ. – To samobójstwo – wyznaje szczerze. Przeniósł więc rodzinę do Warszawy, tu wynajmują mieszkanie. Rodzinną miejscowość odwiedza sporadycznie. W Polsce denerwuje go brak dróg, dziury w nich, mało placów zabaw. Polityka wkracza w życie prywatne przewodniczącego. Ze szkodą dla tego drugiego, jak twierdzi. Ale też życie prywatne w politykę. Podczas rodzinnych obiadów wuj mówi mu: „Nie kłóćcie się tam na górze!”. Bo Napieralski jest na górze, osiągnął już szczyty partyjnej kariery. Nieraz słyszy, że w eterze jest bardzo skupiony, poważny; inny niż na żywo, bo prywatnie jest uśmiechnięty, spokojny i towarzyski. Miewa tremę? Raczej lubi być dobrze przygotowany, ale jak czegoś nie wie, to mówi, że nie wie, i tyle. Raz usłyszał od dziennikarza trudne, szczegółowe pytanie o służbę zdrowia. Przyznał, że nie wie, uzupełni wiedzę i dopiero wtedy się wypowie. „Inny polityk by kluczył, ty odpowiedziałeś szczerze” – usłyszał potem z ust autorytetu. Mówi, że chce być zapamiętany jako
Grzegorz Napieralski, a nie polski Obama czy Zapatero. Premiera Hiszpanii ceni za…

Grzegorz Napieralski: - Za konsekwencję w działaniu i wprowadzenie wielu naprawdę dobrych reform. Obamie zaś udało się przeforsować ważną i trudną reformę służby zdrowia. Obaj, i to mi się bardzo podoba, umiejętnie bronią własnych racji. Sam, kiedy jestem do czegoś przekonany, nie boję się o tym mówić; nawet jeśli jest to mało popularne.

WP: Sprawdza się pan w sytuacjach trudnych? 10 kwietnia SLD straciło czołowych polityków.

- Wielokrotnie już przeprowadzałem partię przez trudne czasy i myślę, że z niezłym skutkiem. Mam nadzieję, że teraz też się uda. Choć Jurka, Jolę i Izę będzie bardzo trudno zastąpić.

WP: Dlatego partia postawiła na pana?

- Postawiła na Jerzego Szmajdzińskiego, jedynego oficjalnego kandydata w tych wyborach. Ogromny szok i ogromna strata - to czuli wszyscy członkowie partii po katastrofie. Pamiętajmy, że pod Smoleńskiem zginęła Jolanta Szymanek-Deresz, szefowa sztabu wyborczego, która miała pomysł, plan, rozpoczęła już szeroko zakrojoną akcję promocji Jerzego. A jemu naprawdę marzyła się ta prezydentura. Partia nagle znalazła się w sytuacji bardzo trudnej. Marszałek Komorowski za chwilę miał ogłosić przyspieszone wybory – trwająca zwykle pół roku kampania została skrócona do dwóch miesięcy – zorganizowałem spotkanie, zaprosiłem szefów rad wojewódzkich. Tam pojawiło się tylko jedno nazwisko.

WP: Zdecydowała presja czasu?

- Tak, bezwzględnie. Brutalny kalendarz wyborczy nie pozostawiał czasu na debaty, zastanawianie się, długie rozmowy.

WP: Było jednak dość czasu, żeby SLD zamówiło sondaż, z którego wynikało, że większym poparciem od pana cieszy się Ryszard Kalisz. Gdybym był członkiem partii, to wyobrażam sobie, że na takim posiedzeniu wymienialibyśmy najważniejsze nazwiska, oceniali szanse, mówili o cechach charakteru…

- Wiecie państwo jak było u nas? Nie było żadnych pięciu nazwisk. W tym trudnym dla wszystkich momencie wspólnie podjęliśmy decyzję, że do czasu pochówku naszych przyjaciół nie będziemy zajmowali się kampanią wyborczą. Jestem wdzięczny koleżankom i kolegom z partii za to, że nikt nie spekulował, nie prowadził rozmów o kandydatach.

WP: Nie miał pan wątpliwości, od razu powiedział „tak”?

- Oczywiście, że miałem. Jak pewnie każdy, kto musi podjąć trudną decyzję. Ale nie było czasu na kalkulacje i eksperymenty. Skoro szefowie regionów wskazywali na mnie, to jako odpowiedzialny polityk i osoba, która stoi na czele największej partii na lewicy, musiałem powiedzieć: „Tak, zrobię to, jestem do waszej dyspozycji”. Jestem przewodniczącym na dobre i na złe, nie tylko kiedy negocjuję ustawy, koalicje czy listy wyborcze. WP: Jako prezydent będzie pan walczył przede wszystkim, o…?

- Edukację. A w tym: budowę żłobków, przedszkoli – Polska plasuje się na końcu w europejskim rankingu liczby zapisywanych tam dzieci. A przecież w przedszkolu, wśród równolatków, dziecko uczy się tolerancji, radzenia sobie w grupie, zauważa, kto, jak i kiedy obejmuje funkcje przywódcze. W Polsce wciąż dominuje konserwatywny model rodziny, w którym kobieta zostaje w domu i wychowuje dzieci (wielu rodzin nie stać na opiekunkę). Tymczasem wiele matek musi lub chce pracować, zarabiać, zdobywać nowe umiejętności, poszerzać swoje kwalifikacje.

Kolejną sprawą są zmiany w edukacji na poziomie podstawowym, gimnazjalnym i średnim. W tym tak elementarne sprawy, jak przywrócenie gabinetów lekarskich czy dostęp do psychologa. Dzisiaj w polskich szkołach nie ma dentysty, nie ma pielęgniarki, a jak zdarzy się wypadek, to pierwsza pomoc – zamiast, jak powinno to być, w szkole – udzielana jest dziecku dopiero w szpitalu. Jako polityk lewicy będę również walczył o prawa najbiedniejszych. Za czasów naszych rządów wprowadziliśmy (zresztą nadal kontynuowane) programy „Szklanka mleka”, czyli dożywianie dzieci w szkołach, i „Wyprawka szkolna”; ten program powinien być umocniony i poszerzony.

WP: Miałby pan odwagę wyprowadzić z polskich szkół religię? Pomysł ten wielokrotnie akcentował pan w swoich wypowiedziach.

- Miałbym, bo nie boję się budować takiego systemu nauczania, który uczyłby tolerancji. A ten m.in. opiera się na rozdziale Kościoła od państwa. Z różnych szkół docierają do nas sygnały dyskryminacji. Że uczeń, który nie chodzi na religię – bo rodzina jest niewierząca lub wyznaje inną wiarę – ma problemy, jest wytykany palcem.

Nie mamy w szkołach gabinetów lekarskich, psychologów, lekcji etyki – bo słyszymy, że nas na to nie stać. Tymczasem z budżetu państwa utrzymujemy katechetów, którzy uczą tylko jednej religii, rzymskokatolickiej, bo nie ma w szkołach religioznawstwa.

WP: Kojarzona z lewicą prof. Magdalena Środa w felietonie dla Wirtualnej Polski pisała, że sytuacja i nastroje po 10 kwietnia obnażyły dominację Kościoła w Polsce – myśli pan o przeciwdziałaniu jej jako prezydent?

- Nie wiem, czy dominację, ale na pewno dużą aktywność, w tym i polityczną. Myślę, że „przeciwdziałanie” to złe słowo. Skoro jednak jesteśmy w Unii Europejskiej, a to było przecież naszym marzeniem, to powinniśmy zmierzać do europejskich standardów. Przecież rozdział Kościoła od państwa, nawet dla krajów katolickich, jest czymś naturalnym. Bo państwo jest dla wszystkich, nie tylko dla wyznawców jednej religii. SLD, i to należy mocno podkreślić, nie walczy z żadną wiarą. Jeśli ktoś chce wierzyć, modlić się, chodzić do świątyni, a przy tym nikogo nie obraża, to niech to robi. Państwowe instytucje, takie jak przedszkola czy szkoły, powinny być jednak wolne od jakiejkolwiek ideologii światopoglądowej. Nasze działanie nie jest przeciwdziałaniem, ale zabieganiem o standardy europejskie.

WP: W grę wchodzi również opodatkowanie Kościoła?

- Chciałbym zlikwidować fundusz kościelny. Dzisiaj z budżetu państwa idą ogromne pieniądze (ponad 100 mln zł), które przekazujemy kościołom – ale tylko wyznania rzymskokatolickiego.

WP: O odmiennościach wyznaniowych uczeń mógłby m.in. dowiedzieć się z Internetu, ale do niego w polskich szkołach dostępu często nie ma.

- Chcielibyśmy w każdej szkole wprowadzić darmowy dostęp do Internetu (oczywiście wyposażony w odpowiednie zabezpieczenia) i darmowy laptop dla każdego ucznia. Skąd na to wziąć pieniądze? Można np. inaczej wykorzystać środki z UE. Warto zmienić akcenty, czyli mniej na wydawnictwa, a więcej na poprawę jakości kształcenia. Zmian wymaga też szkolnictwo wyższe. W pierwszej kolejności mam na myśli wyrównanie szans w dostępie do edukacji – czyli np. bezpłatną nauką na studiach wieczorowych w państwowych uczelniach.

Dzisiaj bolączką uczelni i studentów jest brak dostępu do specjalistycznego oprogramowania, zwykle bardzo drogiego. A przecież można porozmawiać z dużymi koncernami, żeby przygotowali specjalną - uproszczoną, tańszą wersję właśnie dla studentów, którą zakupiłaby uczelnia. Dla przykładu: jeśli na IPN wydajemy 50 mln zł (wszyscy politycy mówią „no tak, ale tam powstają piękne książki”) to można te pieniądze oddać w ręce doktorantów i doktorów historii, badających ten sam okres, dofinansowując w ten sposób ich publikacje. WP: Może to bardziej zadanie dla partii niż prezydenta? Wiele tych projektów to inicjatywy długoterminowe…

- Nawet jeśli, to nie jest to argument, żeby takich reform nie przeprowadzać. Jako partia właśnie, wprowadziliśmy już kilka bardzo ważnych reform. Kiedy ministrem edukacji była Krystyna Łybacka, podwyższyliśmy fundusz stypendialny z 750 milionów do miliarda pięciuset. Student prywatnej uczelni, który rozpoczął tam naukę, bo w jego mieście nie było uczelni publicznej, mógł starać się o stypendium. Ale odpowiadając na pytanie: to nie są zadania tylko dla formacji, które konstruują rządy, ale również dla prezydenta. Prezydent ma inicjatywę ustawodawczą, która daje mu wiele możliwości.

WP: Miałby pan tyle odwagi, żeby zalegalizować aborcję w Polsce?

- Ustawa antyaborcyjna stworzyła w Polsce mechanizm tzw. podziemia aborcyjnego, szacowanego na ponad 100 tys. dokonanych zabiegów, często w masakrycznych warunkach, za potężne pieniądze. Nie mówiąc o tzw. turystyce aborcyjnej. Ustawa, która dzisiaj funkcjonuje, się nie sprawdza: jest bardzo konserwatywna, często się jej nie przestrzega. Nie możemy więc udawać, że ten problem nie istnieje.

WP: Możemy się więc spodziewać, że prezydent Napieralski wyjdzie z inicjatywą opodatkowania Kościoła, legalizacji aborcji, wyprowadzenia katechezy ze szkół…

- Najpierw byłaby inicjatywa dotycząca edukacji. Ale na pewno byłbym politykiem idącym właśnie w tym kierunku.

WP: A co z polityką europejską?

- Przyjaciół szukałbym przede wszystkim wśród sąsiadów, jak Rosja czy Niemcy. O ile z Niemcami problemu nie ma, to stosunki polsko-rosyjskie w ostatnim czasie były mocno zachwiane; niestety w tę negatywną stronę. Z Niemcami, mimo trudnej historycznie przeszłości, udało nam się – dzięki determinacji wielu osób – te stosunki naprawić, doprowadzając do polsko-niemieckiego pojednania, budowanego na różnych szczeblach (m.in. Euroregiony, wspólny Uniwersytet Viadadarina). Takich relacji niestety, póki co, z Rosją nie udało nam się zbudować; a powinno, bo są na to sprawdzone metody. Kolejna rzecz, to stosunki z Unią Europejską i NATO. Chociaż pod względem liczby ludności jesteśmy dużym krajem europejskim, często nie potrafimy być liderem wielu pozytywnych zmian. A przecież nie tylko możemy odegrać dużą rolę w sprawach kulturalnych i gospodarczych, ale również w wizji rozwoju Unii.

Wspólnie z innymi krajami zbudowaliśmy jeden organizm, ale najwyższy czas zrobić kolejny krok. Zdecydować, jak Europa ma się odnajdywać we współczesnym świecie, jaka powinna być jej struktura, etc. Myślę, że to jest rola dla Polski, stąd inicjatywa z mojej strony powołania przy prezydencie specjalnej rady integracji europejskiej.

WP: Nie szukamy partnerów daleko?

- Szukamy, na przykład w Chinach. Nasze stosunki gospodarcze były zamrożone, szczególnie za czasów PiS. Kiedy byłem z wizytą w Pekinie, słyszałem, że co chwilę lądują samoloty z ministrami różnych krajów, którzy załatwiają ważne dla nich sprawy. A u nas w Polsce co? Zastój.

WP: Nie ma pan wątpliwości, czy współpracować z reżimem?

- Żadnych, żeby rozmawiać i współpracować z Chinami. Rozmawia z nimi cały świat. Podobnie otworzyłbym się na inne, dalsze regiony – Amerykę Południową czy Afrykę. Tam też jest ogromny potencjał. Uważam, że Polska powinna otwierać się na nowe kierunki aktywności międzynarodowej. Ważne jest również umacnianie sojuszy, które już mamy, a które zawarliśmy wstępując na przykład do Unii Europejskiej. Ale myślę też o Grupie Wyszehradzkiej, Trójkącie Weimarskim, Inicjatywie Środkowoeuropejskiej. Taka sprawdzona przyjaźń, współpraca, może procentować. WP: Ma pan kilka procent w sondażach, na razie dużo mniej od plasującego się na pierwszym miejscu Bronisława Komorowskiego. Brakuje panu pomysłu na kampanię wyborczą? Stanie o 5 rano przed fabryką w Tychach, przyzna pan, było dość zaskakujące…

- Skoro ocenia się je jako „zaskakujące”, znaczy, że był to dobry pomysł. A na komentarze dziennikarzy niestety nie mam wpływu.

WP: Więc do kogo kieruje pan swoją kampanię?

- Dla mnie to nie tylko walka o urząd, nie tylko próba zdobycia jak największego poparcia, ale i możliwość prezentowania problemów i szerszego o nich mówienia. Na temat upadłej stoczni w Szczecinie czy Gdyni milczy się, a przecież niedaleko niej padają duże zakłady współpracujące ze stocznią. W zakładzie Fiata w Tychach, gdzie za chwilę może być przeniesiona produkcja jednego z samochodów i ludzie stracą pracę, jest problem, na który chciałem zwrócić uwagę. Udało się, bo dzięki temu, że stanąłem przed tą fabryką, nagle zaczęło się o tym mówić. Takich zakładów w Polsce jest wiele. Ale wracając do pytania: kampanię kieruję do ludzi młodych, bo jestem z młodego pokolenia (stąd m.in. edukacja i nowe technologie), ale również do tych, którzy potrzebują pomocy. To jest kampania wielowątkowa, kierowana do szerokiego elektoratu. Nie brakuje nam pomysłów.

WP: Może niskie wyniki sondaży pokazują, że Polacy nie potrzebują już lewicy?

- Bardzo potrzebują, a w sondażach często jesteśmy niedoszacowani. Ale żeby nie prężyć tutaj sztucznie muskułów, powiem, że to kilkunastoprocentowe poparcie, które mamy, nas nie zadowala. Dzisiaj dominująca jest fałszywa alternatywa Komorowski-Kaczyński. Polaryzacja ta może byłaby dobra, gdyby była lewica i prawica, ale tak naprawdę obaj kandydaci są do siebie bardzo podobni.

WP: Może pora zerwać z metkami lewica-prawica? Jak pokazuje doświadczenie, to już w Polsce i na świecie przestaje działać.

- Z metkami można by skończyć, ale profil formacji politycznych i tak jest przypisany do kanonu. W nazwie partii nie musi być „lewica” czy „prawica”, żeby i tak było wiadomo, że pewien sposób uprawiania przez nią polityki czy ideałów był konkretnego rodzaju. Bo te kanony czymś się charakteryzują, coś je różni.

WP: Publiczna telewizja koncentruje się na Bronisławie Komorowskim i Jarosławie Kaczyńskim, innych pokazując sporadycznie.

- TVP akurat relacjonuje wszystkie nasze spotkania tak jak trzeba. Jeżeli mamy poczucie, że jest coś niesprawiedliwego, to piszemy zawsze protest w tej sprawie. Media, czy to prywatne, czy komercyjne, muszą być obiektywne.

WP: A ogląda pan programy Jana Pospieszalskiego?

- Po to jest pilot, największa władza demokracji (śmiech), żeby przełączyć kanał, kiedy coś nam się nie podoba – a programy Pospieszalskiego nie podobają mi się. Są tendencyjne i dalekie od obiektywizmu.

WP: Może to oręż Jarosława Kaczyńskiego?

- Jeśli tak, to jest to zły oręż, a Jarosław Kaczyński sam strzela sobie w kolano czy kostkę – jak kto woli.

WP: Ucieszyłby się pan z poparcia Krytyki Politycznej?

- Cieszę się z każdego poparcia.

WP: A śledzi pan ferment intelektualny rozsiewany przez Krytykę Polityczną?

- Staram się, ale nie zawsze mam czas. Skłamałbym, gdybym powiedział, że obserwuję wszystkie ich ruchy i czytam każdą nową publikację. Natomiast bardzo cenię sobie to środowisko, choć nie we wszystkich sprawach się z nim zgadzam.

WP: Oni są bardzo krytyczni wobec III RP i tych ostatnich naszych 20 lat. SLD w tym uczestniczył...

- Tak i to dzięki mądrym rządom SLD Polska jest dziś w UE i NATO. Krytyka Polityczna ma wiele ciekawych pomysłów. Postulat na przykład dużej tolerancji, tego, że wartość tkwi tak naprawdę w jednostce, a nie grupie czy sile politycznej, bardzo mi odpowiada.

WP: Nie boi się pan, że Krytyka Polityczna przekształci się w partię i zmiecie SLD?

- Każdy intelektualny ferment na lewicy jest nam wszystkim bardzo potrzebny. Zaś stworzenie na takiej bazie dobrze zorganizowanej partii politycznej – ze strukturami, liderami, swoimi ludźmi w terenie jest rzeczą niezwykle trudną.

WP: Gra pan może nie tyle o prezydenturę, co o promocję partii przed wyborami parlamentarnymi i samorządowymi? Jest pan jeszcze bardzo młody, ma, póki co, niskie poparcie w sondażach…

- Przypominam, że w 1993 roku były przyspieszone wybory parlamentarne i wszyscy mówili, że SLD na dobre zniknie ze sceny politycznej, że nas już nie będzie. I wygraliśmy – zupełnie nagle, właściwie nie wiadomo dlaczego. Powiem tak: konstytucje pisali mądrzy ludzie, wielkie autorytety prawnicze i polityczne. Napisali, że wiek 35 lat wystarczy, żeby być głową państwa; z czegoś to wynikało (ich poglądów, oceny sytuacji, dojrzałości politycznej).

WP: A jeśli pan nie wygra, kogo poprze w drugiej turze?

- Powiem 21 czerwca, jeśli faktycznie tak się stanie.

WP: A kogo bardziej Pan się boi – Jarosława Kaczyńskiego czy Bronisława Komorowskiego?

- Boję się powrotu IV RP. PiS i PO razem ją budowały. Do dziś są w koalicji ustrojowej, która blokuje in vitro, która boi się Europy, za to pasjami zajmuje się duchami z IPN-owskich teczek, WSI i CBA. Bardzo mi się to nie podoba.

WP: A o jakiej Polsce pan marzy?

- Przyjaznej obywatelowi. Polsce, która rozwija się i z optymizmem patrzy w przyszłość. Marzę o kraju, w którym młodzi ludzie bez względu na zasobność portfela ich rodziców kształcą się na dobrych uczelniach, potem znajdują dobrze płatną pracę i nie muszą wyjeżdżać za chlebem do Irlandii. Kraju, w którym zakup mieszkania nie jest równoznaczny z podpisaniem wyroku, czyli umowy kredytowej. Marzę o Polsce, w której wszyscy, bez względu na płeć, wyznanie, orientację seksualną, czują się dobrze.

Rozmawiali: Krzysztof Jurowski, Anna Kalocińska