"Bez zasad, zakłamani - to przez nich odszedłem z SLD"

WP: Paulina Piekarska: Dlaczego zdecydował się pan przejść do Ruchu Palikota? Zachęcił pana Sławomir Kopyciński? Były szef struktur świętokrzyskich SLD, który odszedł do RP na początku kadencji przyznał, że uciekł do Palikota przed Millerem i że wiele osób w Sojuszu myśli o tym samym.

- Szanuję Leszka Millera i jego dotychczasowe dokonania, ale otacza go grupa działaczy, którzy psują partię i w dużej mierze są odpowiedzialni za słaby wynik wyborczy z zeszłego roku. SLD nie ma pomysłu, jak poprawić swoje notowania. Kryzys trwa od 2004 r., kręcimy się w kółko. Po wyborach pojawiły się opracowania na temat przyczyn przegranej i różne propozycje programowe, ale w coraz mniejszym stopniu są one akceptowane przez naszych wyborców. Ruch Palikota ma to, czego brakuje SLD - jest partią świeżą, dynamiczną, ma potencjał, by zbudować szerokie porozumienie sił lewicowych, które w kolejnych wyborach ma szanse odnieść sukces. Wiem, że wiele osób w Sojuszu myśli podobnie. Jest zapotrzebowanie na silną lewicę. Zamierzam ją budować wraz z RP.

WP: Mówi pan o działaczach, którzy psują Sojusz - kogo ma pan konkretnie na myśli?

- Kazimierz Karolczak - skarbnik SLD, Kazimierz Górski - przewodniczący SLD w Sosnowcu, poseł Marek Balt to ludzie, którym brakuje zasad, a kłamstwo i oszustwo uczynili narzędziem polityki. Ich postępowanie zadecydowało o moim wyjściu z SLD.

WP: Życzy pan dobrze Leszkowi Millerowi, a odchodzi do Janusza Palikota, który jest jego rywalem i nie przebiera w słowach pod jego adresem mówiąc m.in. że „Miller zhańbił Polskę” i powinien stanąć przed Trybunałem Stanu w związku z więzieniami CIA w Polsce. To nie hipokryzja?

- Pamięta pani, kiedy padły te wypowiedzi? Jakiś miesiąc temu. Od tego czasu retoryka Janusza Palikota zmieniła się, nie wypowiada się już w taki sposób o Leszku Millerze. Uważam, że mam w tym swoją zasługę, gdyż zwracałem mu uwagę, że dwie partie lewicowe nie mogą się nawzajem atakować. Nasi wrogowie są po prawej stronie. Powinniśmy szukać w SLD i RP tego, co łączy, a nie dzieli.

WP: Leszek Miller z kolei nazywa posłów RP „naćpaną hołotą”. Też ładnie…

- Rozumiem zdenerwowanie Leszka Millera sytuacją na sali sejmowej, ale takie wypowiedzi nie powinny mieć miejsca. Dwie lewicowe partie nie powinny tak ze sobą rozmawiać.

WP: Wiadomo, że nie powinny, ale tak rozmawiają. Przekonuje pan, że będzie zachęcał obie strony do współpracy, a przecież wiadomo, że obaj liderzy się nie znoszą, więc o żadnej współpracy nie może być mowy.

- Rozmawiałem na ten temat z posłami RP i Januszem Palikotem. Zwracałem uwagę, że to nie są dobre relacje i że powinniśmy przyjąć inny styl.

WP: Zresztą Leszek Miller twierdzi, że Palikot nie jest dla niego żadnym rywalem, ponieważ on w ogóle nie jest człowiekiem lewicy. Jego zdaniem Ruch Palikota to partia bogatych antyklerykałów. Pan wierzy w nową lewicową twarz b. wydawcy prawicowego „Ozonu”?

- Bogaci ludzie są wszędzie także w SLD. W każdej partii są dwa skrzydła. Ja będę tą lewicową stroną RP wrażliwą na sprawy społeczne, problemy ludzi krzywdzonych i najgorzej sytuowanych.

WP: Czym przekonał pana Palikot? Popiera pan legalizację marihuany?

- O tym akurat nie rozmawialiśmy. Jestem za liberalizacją przepisów, która została uchwalona m.in. z naszej inicjatywy w ubiegłym roku. Najpierw musimy zobaczyć, jak ona będzie się sprawdzać.

WP: W Sojuszu jest więcej osób, które biją się z myślami "przechodzić, nie przechodzić" do Palikota?

- Jestem przekonany, że tak. Jest to jednak trudna decyzja, wymagająca wiele odwagi i każdy musi to rozważyć wewnętrznie.

WP: Kogo konkretnie ma pan na myśli?

- Nie będę wymieniać nazwisk.

WP: Jak duża jest to grupa?

- Przynajmniej kilka, jeśli nie kilkanaście osób.

WP: Czyli Leszek Miller nie będzie mesjaszem SLD? Skoro kierunek, który obrał nie przekonuje nawet polityków Sojuszu...

- Leszek Miller już dużo zrobił – uporządkował partię wewnętrznie, ale to za mało. Sojusz zawsze w sondażach będzie oscylował wokół 10-12%. Nie wydaje mi się, żeby był w stanie osiągnąć więcej. WP: „Klęska wyborcza była bardzo duża, a wniosków w SLD wyciągnięto bardzo mało” – twierdzi Józef Oleksy. Czego zabrakło?

- Osoby odpowiedzialne za klęskę wyborczą do tej pory nie poniosły wystarczających konsekwencji. Co więcej, w dalszym ciągu psują partię.

WP: O kim pan mówi? Te osoby świadomie niszczą Sojusz?

- Nie mówię, że robią to świadomie, ale mają taki styl działania, taki sposób uprawiania polityki. I niestety w dużej części osoby te mają mocną pozycję w partii.

WP: Pytanie, czy Ruchowi Palikota uda utrzymać się na scenie politycznej, czy nie będzie jedynie efemerydą?

- Ruch Palikota poparła młodzież. Janusz Palikot znalazł odpowiedni język rozmowy z najmłodszymi wyborcami, wciąż pozyskuje nowych. Uważam, że będzie trwałym elementem polskiej polityki.

WP: „Gowin zachowuje się jak katolicka ciota” – podoba się panu taki język w polityce?

- Może w tym momencie zadziałały emocje? Janusz Palikot jest takim barwnym ptakiem w polskim sejmie, jego sformułowania często są niekonwencjonalne. Jednocześnie jest bardzo bezpośrednim człowiekiem, otwartym, można mu wszystko powiedzieć, zwrócić uwagę, że przesadził. On stara się analizować swoje wypowiedzi i je korygować.

WP: Już przyzwyczaja się pan do usprawiedliwiania Janusza Palikota. Z doświadczeń wiemy, że to nie pierwsza i nie ostatnia taka jego wypowiedź.

- Na tym polega jego urok.

WP: Józef Oleksy uważa, że Aleksander Kwaśniewski przedwcześnie ogłosił potrzebę jednoczenia SLD z Ruchem Palikota. To był błąd, ponieważ – zdaniem Oleksego - Palikot musi jeszcze określić swoją lewicowość w wielu ważnych kwestiach.

- Propozycje, które zostaną ogłoszone 1 maja, dotyczące m.in. korekty kapitalizmu z pewnością będą miały przesłanie lewicowe.

WP: Rzecznik SLD Dariusz Joński mówi, że zmiana przez pana partyjnych barw "chwilę przed debatą emerytalną" jest gestem wymownym. Będzie pan głosował za reformą?

- Klub RP jeszcze nie ustalił swojego stanowiska. Będziemy o tym dyskutować. Zaproponuję, aby nie było podczas głosowania dyscypliny klubowej. Pan Joński myli się podobnie jak w przypadku dat historycznych.

WP: Ale wszystko wskazuje na to, że RP poprze Platformę Obywatelską i będzie głosował za reformą.

- W trakcie rozmów z wyborcami zaobserwowałem u ludzi racjonalne podejście, uważają, że reforma emerytalna jest potrzebna. Dostrzegają zagrożenia, przed jakimi stanie system emerytalny. Wskaźników demograficznych nie możemy zanegować. Musimy wziąć odpowiedzialność za przyszłe emerytury. Jeśli jednak wyrazimy zgodę na reformę, to musi ona być obwarowana szeregiem zabezpieczeń. RP takie propozycje zgłosił i wkrótce otrzymamy odpowiedzieć, co z tych propozycji zostało uwzględnione.

WP: Nie ma pan poczucia, że zdradza swoich wyborców?

- Nie uważam, żebym ich zdradził. Wielu z nich przychodziło do mnie podczas kampanii wyborczej i mówiło, że chciałoby głosować na Ruch Palikota, ale skoro kandyduję z list SLD, to jeszcze raz zagłosują na Sojusz. Takich osób było bardzo dużo. Nie zmieniłem swoich poglądów, nie poszedłem do partii prawicowej. Dalej mam lewicową wrażliwość, tylko że teraz będę ją budował w Ruchu Palikota.

WP: „Zdrada jest słodka, a zdrajcy już nie. Gardzę tego typu formami przechodzenia posłów z partii do partii” – tak do pana transferu odniósł się Jan Bury z PSL. Takich oskarżeń będzie pewnie więcej. Jak by pan na nie odpowiedział?

- Każdy ma prawo do swojej oceny. Poseł Bury nie zna wszystkich powodów, które zdecydowały o moim przejściu. Ciekawi mnie jak poseł Bury ocenia przypadek Leszka Millera, który wyszedł z SLD, założył swoją partię, był w Samoobronie, a teraz znowu jest w SLD. Zwłaszcza jak go oceniał gdy był w Samoobronie?

Rozmawiała Paulina Piekarska, Wirtualna Polska