Barbara Nowacka: Macierewicz cynicznie wykorzystuje cierpienie Kaczyńskiego

WP:

Joanna Stanisławska: 10 kwietnia to dzień, który wolałaby pani wyrzucić z kalendarza?

Barbara Nowacka: To zawsze smutny czas.

WP:

Jak go pani oswaja?

- Mamy już taki zwyczaj, że w południe spotykamy się na cmentarzu w gronie przyjaciół i osób bliskich mojej mamie, ojcu, siostrze i mnie. Wspominamy.

WP: Zaraz po katastrofie, w ostatnim miesiącu ciąży, pani nie płakała, bo nie mogła. Teraz, w takich momentach, pozwala pani sobie na łzy?

- Minęły cztery lata, każdy komu umarł ktoś bliski, wie, że z czasem nabieramy innego spojrzenia, dystansu. Nie ma już tak wiele płaczu i rozpaczy, raczej nostalgia, uśmiech, pielęgnowanie pięknych chwil.

WP:

Skończyła pani żałobę?

- Zwracam się ku życiu, przyszłości - mojej własnej i naszego kraju. Chcę myśleć o tym, jak pięknie i mądrze moja matka żyła przez prawie 60 lat, a nie wspominać ten jeden, zły dzień.

WP:

Opowiada pani córce o babci?

- Ma niespełna cztery lata, więc to historie dostosowane do możliwości poznawczych małego dziecka. Pokazuję jej zdjęcia, opowiadam na przykład, gdzie byłyśmy z moją mamą i tatą, co robiliśmy. Zosia i starszy Kuba, który znał moją mamę bardzo to lubią. Potrzebują takiego zakorzenienia.

WP: W pani głosie słychać nutę łagodnego pogodzenia się z tą tragedią. Nie była pani w Smoleńsku, nigdy nie miała pani potrzeby badania dokumentów, drążenia?

- W bólu różnie reagujemy, to zależy od wcześniejszych doświadczeń życiowych, tego jak zostaliśmy wychowani. Doskonale rozumiem poszukiwania tych bliskich ofiar, którzy nie spoczną, dopóki wszystko nie zostanie wyjaśnione. Każdy na swój sposób radzi sobie z tragedią, jedni każde słowo analizują na wszystkie strony, inni gdzie indziej szukają odpowiedzi. Ja nie jestem ekspertką od wypadków lotniczych, od tego są specjaliści, komisje, prokuratura, od nich oczekuję wyjaśnień. Wiele bym dała, żebym w ogóle nie musiała się na ten temat wypowiadać.

WP: Znów, jak co roku w okolicy rocznicy, media zdominowała tematyka katastrofy. To jątrzy rany?

- Kiedy rozmawiam ze znajomymi i z Polakami na ulicach teraz, podczas kampanii do europarlamentu, w której startuję z listy Europy Plus-Twojego Ruchu w Lublinie, słyszę, że chcą rzetelnego wyjaśnienia i zamknięcia tego tematu, by zająć się realnymi problemami: bezrobociem, drożyzną, brakiem polityki społecznej. Nie chciałabym w wojnie polsko-polskiej, która powstała wokół tej katastrofy, koncentrować się na sporach i dyskusji o tym, co się stało. Wolałabym skupić się na tym, co zrobić, żeby doszło do zgody. Żeby udało się zasypać rów, jaki powstał w polskim społeczeństwie w sprawie Smoleńska.

WP: To chyba złudna nadzieja, bo jak wskazują sondaże niemal 48 proc. badanych przez IBRiS Homo Homini uważa, że przyczyny tragedii smoleńskiej nie zostały wyjaśnione. Większość tej grupy uważa, że nigdy ich nie poznamy. Tak liczna grupa wątpiących to porażka rządowego zespołu Macieja Laska i sukces zespołu Macierewicza. Skąd bierze się jego popularność?

- To, że PiS wyprowadził z powrotem Macierewicza, którego przez parę miesięcy nie oglądaliśmy, wynika z czystej, politycznej kalkulacji. Podsycanie kolejnych teorii i podawanie pseudo-dowodów, podważających kolejne ustalenia prokuratury służy polaryzacji społeczeństwa, co jest bardzo smutne, bo jestem przekonana, że żadna z tych 96 osób, które zginęły, by sobie tego nie życzyła. Z drugiej strony PO przyklaskuje tym działaniom, bo liczy na kompromitację PiS i dlatego daje im pole do popisu.

WP:

Macierewicz jest na rękę Platformie?

- Tak. Zresztą u Tomasza Lisa Michał Kamiński wprost przyznał, że Macierewicz pomaga Platformie. Podsycanie podziałów leży w interesie dwóch największych partii, wykorzystują je do bieżących celów politycznych. Teraz mamy wybory do PE, za chwilę samorządowe i do parlamentu krajowego, a że to jest sprawa, która skutecznie mobilizuje elektorat, zarówno PO, jak i PiS, bardzo chętnie po nią sięgają.

WP: Czy propozycja specjalnej ustawy w sprawie wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej przedstawiona przez Jarosława Kaczyńskiego nie jest swego rodzaju zdystansowaniem się od ustaleń komisji Macierewicza?

- Nie widzę, żeby było to odcięcie się od Macierewicza. To raczej kontynuacja jego linii.

WP:

Co pani sądzi o tym pomyśle?

- Nikt jeszcze nie widział projektu tej ustawy. Na konferencji prasowej prezes PiS porównywał ją do Patriot Act, która została wprowadzona w USA po atakach z 11 września i dopuszczała stosowanie tortur. Nawet, jeśli miałby to być Patriot Act w wersji light, samo porównanie brzmi przerażająco. Dlatego chciałabym, żeby prezes PiS doprecyzował, o co mu chodzi.

WP:

W pani głowie nigdy nie pojawiła się myśl o zamachu?

- Antoni Macierewicz przez cztery lata nie przedstawił żadnego wiarygodnego dowodu, który by świadczył o tym, że zamach miał miejsce.

WP:

Jak sama pani sobie tłumaczy, dlaczego doszło do katastrofy?

- To skutek straszliwego bałaganu, złego przeszkolenia pilotów, nieprzestrzegania procedur, niechlujnego przygotowywania wizyt... Ogólnie mówiąc: słabości państwa polskiego, która została obnażona także po katastrofie. To, co się działo pierwszego dnia można jeszcze tłumaczyć olbrzymim szokiem, ale późniejszy chaos w sferze informacyjnej i posunięciach najważniejszych osób w państwie, był przerażający. Tak wiele rzeczy zostało zlekceważonych, aż trudno zliczyć wszystkie zaniechania...

WP: Kiedy słyszy się o tym, jak niedostatecznie starannie identyfikowano zwłoki ofiar, co w kilku przypadkach doprowadziło do podmiany ciał, włosy stają dęba.

- W tamtym czasie ze względu dobro własne i swojego dziecka starałam się nie angażować, natomiast kiedy niedawno poseł Marek Poznański, który był w Smoleńsku pół roku po katastrofie z misją archeologów opowiadał mi, jak wiele szczątków ciał i samolotu można było znaleźć w tamtej ziemi. W zestawieniu ze słowami, które padały, że wszystko zostało przekopane na półtora metra, to szokuje i także wskazuje na daleko posuniętą nieudolność.

WP: Wielokrotnie krytykowała pani Donalda Tuska za to, że do takiego stanu rzeczy doprowadził. To jemu ma pani najwięcej do zarzucenia?

- Mam żal do Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej, za to, jak prowadzone jest śledztwo, jak wiele spraw wciąż wymaga wyjaśnienia. W żaden sposób nie zapobieżono także temu, żeby podobna tragedia nie wydarzyła się w przyszłości. I to nie jest czarnowidztwo z mojej strony - pamiętajmy, że klika lat wcześniej miały miejsce dwa wypadki lotnicze - śmigłowca z premierem Millerem na pokładzie i wojskowej CASY. Nadal nikt się nie przyjrzał, jak są szkoleni piloci i jak są przestrzegane procedury, wciąż nie ma samolotów dla VIP-ów...

WP: Czy bez wraku tupolewa będzie można zamknąć smoleńskie śledztwo? Czy to realne, że wróci do Polski?

- Jestem sceptyczna. Nasza dyplomacja w tej kwestii jest fatalnie nieskuteczna. Dopuszcza do tego, żeby Rosja rozgrywała sprawę wraku i dzieliła Polaków. Nasza bardzo agresywna antyrosyjska retoryka w kontekście wydarzeń na Ukrainie także nie ułatwia rozwiązania tej sprawy. A przecież nasze relacje mogłyby być zupełnie inne, gesty strony rosyjskiej po samej katastrofie, pozwalały mieć nadzieje na ich normalizację.

WP:

Wobec Donalda Tuska należałoby wyciągnąć odpowiedzialność?

- Ona musiałaby być bardzo rozległa, bo za fatalny stan polskiego lotnictwa, niedopatrzenia, chaos i bałagan odpowiedzialny jest nie tylko rząd Donalda Tuska, ale też wszystkie poprzednie.

WP: Lech Wałęsa winą za katastrofę smoleńską obciążył Jarosława Kaczyńskiego. Ocenił, że Lech i Jarosław Kaczyński wspólnie podjęli decyzję o lądowaniu i nie wierzy, że rozmawiali o zdrowiu mamy. Słusznie?

- To zawstydzające, że prezydent Wałęsa swoje prywatne wojny przenosi tym razem na sprawę katastrofy. Jak słyszę coś takiego, zastanawiam się, jak blisko mu w sensie emocjonalnym do Antoniego Macierewicza. Krytykowanie Kaczyńskiego jest nieuczciwe, bo to człowiek, którego życie bardzo doświadczyło.

WP: Nie ma z tym problemu Janusz Palikot, który powtarzał, że Kaczyński wysłał swojego brata na śmierć.

- Można i trzeba krytykować Macierewicza, bo cynicznie wykorzystuje cierpienie Jarosława Kaczyńskiego, który przeżył ogromną stratę. Psychicznie go zniewolił i instrumentalnie używa jego bólu. Natomiast "najazdów" na Jarosława Kaczyńskiego w tej sprawie nie rozumiem. WP: Pani matka byłaby zadowolona, że mocniej zaangażowała się pani w politykę? Startuje pani z pierwszego miejsca listy Europy Plus-Twojego Ruchu w Lublinie.

- Byłam aktywna w polityce przez wiele lat, od 1999 r. działałam w Federacji Młodych Unii Pracy i w Unii Pracy, również w strukturach europejskich partii Europejskich Socjalistów. Przerwałam, kiedy urodziły mi się dzieci, chciałam je w spokoju odchować. Nie udałoby mi się połączyć pracy zawodowej, aktywności społecznej z wychowaniem dzieci i we wszystkich tych sferach odnosić sukcesy. Wiedziałam, że w którymś momencie będę chciała do działań na rzecz społeczeństwa wrócić. Teraz jestem gotowa. A dawniej mama cieszyła się, że chcę coś robić, bo w podobnym duchu myślałyśmy, bardzo ceniłam to, co robiła.

WP:

Czy swoją aktywność traktuje pani jako kontynuację jej drogi?

- Nie mam odwagi tak mówić, bo mama była wspaniałą, doświadczoną polityczką, a ja tej poważnej działalności dopiero się uczę. Natomiast oczywiście tematy praw kobiet, polityki społecznej, równości i wolności są mi tak samo bliskie. To dlatego, że wychowałam się w takim domu, gdzie te wartości były podstawowe.

WP: "I'm pro-choice, pro gay marriage, secular, outspoken socialist and feminist you were warned about" - tak krótko się pani charakteryzuje na Twitterze. Świeckość państwa, prawo kobiet do decydowania o swoim ciele, związki partnerskie to kwestie, o które trzeba walczyć w europarlamencie? W Europie te lekcje już chyba zostały odrobione.

- To żartobliwy tekst z feministycznych T-shirtów. To nie jest tak, że te prawa i wolności mamy dane raz na zawsze. Trzeba o nie walczyć zawsze i wszędzie, Parlament Europejski jest ku temu odpowiednim miejscem, zwłaszcza, że w siłę rośnie prawica i liberałowie, którzy nie chcą Unii w obecnym kształcie, pojawiają się wręcz tendencje rozłamowe. PE pod koniec zeszłego roku właśnie głosami prawicy i liberałów odrzucił prokobiece tzw. sprawozdanie Estreli dotyczące praw reprodukcyjnych. Sprawozdawcą dokumentu była Edite Estrela, portugalska eurodeputowana należąca do Grupy Postępowego Sojuszu Socjalistów i Demokratów. Z kolei sprawozdanie w sprawie unijnego planu przeciwdziałania homofobii i dyskryminacji ze względu na orientację seksualną i tożsamość płciową (tzw. Raport Lunacek), choć przyjęty, przez same środowiska LGBT został oceniony jako słaby.

WP: Nie czuje się pani jak paprotka, wykorzystaną po to, by mężczyźni dostali intratne posady w Brukseli?

- To olbrzymi sukces kobiet i ruchu feministycznego, że na listach Europy Plus-Twój Ruch udało się osiągnąć parytet. To przełom. Kobiety pokazują, jaką chcą robić politykę, startując udowadniają, że są w polityce ważne i potrzebne.

WP: Ale to mężczyźni mają zagwarantowane "biorące" okręgi. Symulacje sondażowe wskazują, że Twój Ruch może liczyć na 3-4 mandaty dla Ryszarda Kalisza, Kazimierza Kutza, Roberta Kwiatkowskiego i Marka Siwca.

- Które mandaty będą biorące dopiero się okaże. Wybory europejskie są bardzo skomplikowane ze względu na ordynację. Nic nie jest przesądzone. Poza tym w polityce nie chodzi tylko o zwycięstwo i zdobycie mandatu. Trzeba patrzeć na to z perspektywy ruchu kobiecego - takiej szansy, jaką Europa Plus dała kobietom, nie dała nam żadna inna partia.

WP: Wielu ma jednak w pamięci gorszący spór Palikota z Wandą Nowicką i jego słowa o tym, że wicemarszałkini sejmu "chce zostać zgwałcona". Wtedy wszystkie ruchy feministyczne się od niego odwróciły.

- Język polskiej debaty publicznej jest żenujący, wszyscy politycy przekraczają granice. Janusz Palikot przeprosił za swoje słowa. Ludzie mają prawo się mylić, zmieniać poglądy i przekonania. Jeśli widzimy, że nie jest to tylko deklaratywna, ale realna przemiana, należy to uszanować.

WP: W przypadku Janusza Palikota przemiany zdarza się jednak nadzwyczaj często. Naprawdę pani to nie niepokoi?

- Wanda Nowicka kandyduje do Parlamentu Europejskiego z list Europy Plus. Będzie "dwójką" w Warszawie, więc myślę, że znalazła wartości, dla których warto to robić. Konflikty niestety zdarzają się w każdej partii. A ja wierzę, że Janusz Palikot będzie działał na rzecz praw i wolności obywatelskich, jak czyni teraz.

WP: Nie posunął się za daleko określając protest rodziców niepełnosprawnych dzieci "szansą na zrobienie kampanii"?

- Przecież w tę sprawę był autentycznie zaangażowany, rodzice pojawili się pół roku temu w sejmie na zaproszenie Twojego Ruchu. Dopóki nie dostali wsparcia ze strony polityków, ich sprawa nie posuwała się naprzód. Przez wiele lat działałam w organizacjach społecznych i wiem, że niestety tak to wygląda, kiedy robiliśmy demonstrację w bardzo ważnej i słusznej sprawie, media się tym nie interesowały. Tak więc to raczej my musieliśmy się uciekać do wykorzystywania polityków.

WP: Czuje się pani komfortowo w towarzystwie takich kolegów, jak Marek Domaracki, który oświadczył, że wolałby "bzyknąć kozę" niż posłankę Pawłowicz z PiS. A Kazimierz Kutz, że to fajny żart, bo posłanka wygląda, jak wygląda. Chyba przydałoby się im szkolenie genderowe.

- Ono przydałoby się wszystkim polskim politykom. Akurat w Twoim Ruchu wiele osób podziela poglądy genderowe. Można szukać wad i piętnować niedoskonałości u siebie i swoich sojuszników, ale prawdziwym wrogiem są ci, którzy uprawiają antykobiecą, dyskryminacyjną politykę, posługują się mową nienawiści, a w takiej retoryce przoduje prawica, przede wszystkim PiS i Solidarna Polska.

WP: Sondaże są dla Twojego Ruchu bezlitosne - partia może liczyć na 5-proc. poparcie. Naprawdę ciężko będzie powtórzyć sukces z 2011 r.

- Przypomnę, że w 2011 r. sondaże przeprowadzane na trzy tygodnie przed wyborami dawały Ruchowi Palikota 1 proc. poparcia, a otrzymał 10,1 proc. Przewidywane frekwencji na poziomie 25 proc. to moim zdaniem zbyt optymistyczne szacunki, może być znacznie niższa. Widzę to zbierając podpisy czy podczas akcji informacyjnych na Lubelszczyźnie: Polacy nie są zainteresowani tymi wyborami. Nie rozumieją, dlaczego są potrzebne, bo główny przekaz, jaki płynie z mediów dotyczy zapewnienia sobie dobrych pensji. To będą wybory "żelaznych elektoratów", dlatego wszystko zależy od tego, jak partie będą potrafiły je zmobilizować. Istotną rolę odegra także to, co się dzieje w Rosji i na Ukrainie. Czy w związku z tym strasząca, militarna retoryka Donalda Tuska ulegnie nasileniu, czy może dojdą do głosu nie tak radykalne w retoryce ugrupowania, jak Twój Ruch. Tak wiele rzeczy się jeszcze może wydarzyć. Wierzę w nasz sukces.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska