Barbara Nowacka dla WP: Jak nas wkurzą, to znowu wyjdziemy

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Czy mijający rok można nazwać rokiem kobiet?

Barbara Nowacka, liderka Inicjatywy Polskiej, klub parlamentarny KO: Widzieliśmy bunt kobiet w Polsce, widzimy, jak zmienia się ich rola na świecie, w światowej polityce. Ten rok na pewno był dla kobiet szczególny i ważny.

Kobiety w Polsce osiągnęły swoje cele?

Nie te wielkie, ale w części na pewno tak. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ws. prawa aborcyjnego wciąż nie zostało opublikowane. Nie ma go. Prawo nie zostało zmienione. Dzięki protestom.

O braku publikacji wyroku zdecydowała Kancelaria Premiera.

Przecież nie sama z siebie. Z jednej strony jest to skandalem z punktu widzenia demokratycznego państwa prawa, a z drugiej strony - sukcesem kobiet, które wymusiły na władzy zablokowanie wyroku. Sukcesem każdej z dziewczyn, które wyszły na ulice protestować przeciwko bestialskiemu prawu. Kobiety potrafią się bronić, jeśli ktoś w nie bezpośrednio chce uderzyć.

To kobiety zmusiły władzę do zrobienia kroku wstecz?

Nie kroku wstecz. Władza postanowiła się "przyczaić". Politycy PiS wiedzą, że przesadzili. Kaczyński się przestraszył.

Dlaczego więc protesty wygasły? Ludzie przestali wychodzić na ulice.

Taka jest dynamika protestów. Najpierw są bardzo silne, potem słabną. Ludzie wychodzili kilka dni z rzędu na protesty, potem przestawali. Kobiety osiągnęły to, o czym mówiłam: zablokowały wyrok TK. Wiele z nich wystraszyła brutalizacja działań policji. Również szykany w mniejszych miejscowościach. Kaczyński odniósł w tym przypadku chwilowy "sukces", ale tylko pozorny. Jego gigantyczną porażką jest to, że żadna z tych osób, które wyszły na ulice, w życiu nie zagłosuje na PiS. Kaczyński stracił całe pokolenie.

Młodych?

Tak. Tych wszystkich młodych, którzy czują się przez PiS pogardzani, poniżeni, niesłuchani.

Naprzeciw wyszedł im prezydent Andrzej Duda i zaproponował swój pomysł dotyczący prawa aborcyjnego.

I zaszkodziło to samemu prezydentowi… Ostre hasła ze strony kobiet, które padały również przed Pałacem Prezydenckim i pod adresem prezydenta, na pewno nie oznaczały: "zaproponuj kompromis, panie prezydencie". A jeśli Andrzej Duda tak to zinterpretował, to jego problem i oznacza to, że niczego nie zrozumiał. Prezydent nie tylko rozjechał się z oczekiwaniami ulicy, ale swojej własnej partii. PiS od niego nie oczekiwało żadnego nowego projektu.

Głos zabrała sama Pierwsza Dama Agata Kornhauser-Duda, która stwierdziła, że rozumie protesty i emocje kobiet.

Nikt się opinią Pierwszej Damy nie zainteresował. Kobiety oczekiwały poważnej debaty. I poszanowania swoich praw.

Wicemarszałek Sejmu Piotr Zgorzelski z PSL twierdzi, że strajki kobiet służą PiS-owi.

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Wolałabym, żeby ktoś, kto wypowiada się o protestach, zobaczył je z bliska. Zobaczył te młode dziewczyny i młodych chłopaków, w małych miejscowościach. Oni w końcu mogli coś wykrzyczeć. Bo nikt ich wcześniej nie słuchał.

To skąd ta teza wicemarszałka?

Rozumiem, że to jest jakieś "taktyczne" myślenie o bieżącej polityce. Tylko że tak nie jest, polityka jest grą długofalową. Protesty były ostre i nie podobały się konserwatystom, czy to z PiS, czy z PSL. Ale na koniec miały bardzo dużą akceptację społeczną. Do kobiet dołączały kolejne grup społeczne i zawodowe: przedsiębiorcy, rolnicy. PiS straciło rząd dusz, który miało. PiS było partią ludową i nawet, jak ludzie się na nich złościli, to i tak na PiS głosowali. Ta partia miała moralny mandat do sprawowania władzy. Teraz już go nie ma. To się skończyło. Skończyła się cała "stara polityka".

A "nową politykę" mają dziś reprezentować Marta Lempart czy Klementyna Suchanow?

Stały się super widoczne, zrobiły rzecz gigantyczną. Nakręciły protesty.

I gdzie w tym wszystkim jest Platforma Obywatelska?

Platforma dokonała dużego postępu. Politycy PO zauważyli, że nie ma żadnego kompromisu aborcyjnego.

Nie wszyscy. Grzegorz Schetyna i jego stronnicy mówią o potrzebie powrotu do kompromisu, który - wedle badań - popiera większość Polaków.

Głos Grzegorza Schetyny jest głosem mniejszości osób w Platformie. Umiem liczyć, wiem, jakie poglądy mają moje koleżanki z PO. Tam się bardzo wiele zmieniło. Wszyscy głośno mówią o tym, że trzeba zmienić prawo tak, by kobiety czuły się bezpiecznie. Kto mówi o powrocie do tzw. "kompromisu" z 1993 roku, jest po prostu ślepcem.

Grzegorz Schetyna jest ślepcem?

W tej sprawie albo nie widzi, albo widzi, ale gra w wewnętrzną grę w Platformie.

"W deklaracji ideowej Platformy nie będzie kwestii tak szczegółowych, jak kwestia dotycząca prawa aborcyjnego" - zapowiedział niedawno sam Borys Budka, polityk będący przecież na przeciwległym od Schetyny biegunie politycznym. On też jest ślepcem?

Wiele koleżanek z PO było zdumionych tą wypowiedzią. Rozumiem, że słowa Borysa padły wtedy, gdy kształt deklaracji ideowej Platformy był jeszcze dyskutowany.

Dlaczego o tej deklaracji mówią wyłącznie mężczyźni?

Bo może ich tylko o to pytacie?

"Jest nam zawsze ciężko, gdy toczą się wojny ideologiczne, bo wówczas skrajności dochodzą do głosu" - kolejny cytat z Borysa Budki. Strajk kobiet jest tu uznany za skrajność?

Myślę, że Borys szuka sposobu, żeby powiedzieć, że PO chce być centrum, ale centrum słyszącym ludzi i ich sprawy. On przecież sam był i interweniował na protestach, i w Warszawie, i u siebie na Śląsku, wspierał i wspiera kobiety. Rozumiem z drugiej strony, że rozmowa o tym, o prawie aborcyjnym, nie jest dla Platformy komfortowa, bo PO przez lata broniła czegoś, czego już nie ma i czego nikt nie chce. Ludzie nie chcą już "starego porządku".

Dlaczego zatem nikt z PO nie ma odwagi powiedzieć: "tak, jesteśmy za liberalizacją prawa aborcyjnego"? Poglądy PiS-u znam, znam poglądy Lewicy. A PO lawiruje.

Jak Pan wie, jestem w Inicjatywie Polska, a nie w PO. Lewica ma tę kwestię zapisaną w programie wyborczym, Platforma nie ma. I jest w czasie dyskusji o swojej deklaracji ideowej.

Na takie "deklaracje ideowe" Platforma miała szmat czasu. Nie wspominając, że rządziła prawie dekadę.

Oczywiście, że tak. Kilka lat temu przygotowałyśmy z innymi posłankami, choćby z Małgorzatą Kidawą-Błońską czy Moniką Wielichowską, deklarację styczniową, w której jasno kobiety z Koalicji Obywatelskiej wypowiedziały się w sprawie edukacji seksualnej, in vitro czy dostępu do antykoncepcji.

O prawie do aborcji nie było nic.

Niestety. PO nie zdecydowała się tego zapisać. Ale już sama zmiana w myśleniu o edukacji seksualnej jest w przypadku PO sukcesem.

Wspomniała pani o Małgorzacie Kidawie-Błońskiej. Przegrała czy wygrała w mijającym roku?

Ona jako pierwsza mówiła o przełożeniu wyborów prezydenckich, za co dostała ogromne ciosy. Od wszystkich kontrkandydatów, którzy zachowywali się niewyobrażalnie źle. Ale dopięła swego. Od początku miała rację i mówiła prawdę, choć poniosła za to ogromną cenę. Ostatecznie bardzo umocniła swoją opozycję, jest kilka razy silniejsza. I się z nią liczą.

Nie została wykorzystana politycznie przez władze PO, które w wąskim gronie zdecydowały o jej wymianie na Rafała Trzaskowskiego?

To były długie dyskusje. I jej decyzja, żeby wyjść sama i to ogłosić. Pokazała wtedy wielką siłę, nawet, jak się wtedy złościłam, bo wiedziałam, że zostanie nam ten obrazek samotnie stojącej w Sejmie na konferencji prasowej Małgorzaty. Ale to była jej decyzja i to uszanowaliśmy.

Dlaczego byłe premierki są wycofane? Nie słyszymy Ewy Kopacz, Beaty Szydło, Hanny Suchockiej…

…a byli premierzy czy prezydenci są wszędzie.

Jest nawet taki program, "Prezydenci i premierzy". Dlaczego nie premierki?

Za mało ze sobą współpracujemy, wycofujemy się jako kobiety jeszcze zbyt często, a jednocześnie nie wciągamy do życia publicznego młodszych pokoleń. To się jeszcze zmieni. Ale dziś tych głosów kobiet w polityce brakuje. To dotyczy nie tylko byłych premierek, ale także choćby byłej minister pracy Elżbiety Rafalskiej. Gdzie ona jest? Przecież była merytoryczna! Mogłam się z nią nie zgadzać w różnych kwestiach, ale ona przynajmniej, a to nieczęste w PiS, wiedziała, co robi.

Co się wydarzy wiosną?

Jak nas wkurzą, to znowu wyjdziemy. Wiosna może być dla PiS-u jak jesień średniowiecza. Frustracja społeczna jest olbrzymia.

Może być większa, gdy ludzie słyszą, że szef największej partii opozycyjnej zapowiada cięcia kosztów w administracji czy przenoszenie usług publicznych do sfery prywatnej...

Znów nawiązuje pan do wypowiedzi Borysa Budki. Ech, "uroki" koalicji. Nie zgadzam się z nim zupełnie w tej sprawie. Nie można przenosić usług publicznych do trzeciego sektora czy "ciąć" zasobów ludzkich. Szczególnie w tak trudnym czasie. I, oczywiście, gdy spotkam się z Borysem, podyskutujemy też na ten temat.

Okładka z Matką Boską w masce z błyskawicą się pani podobała?

Dzięki niej znów mówiono o postulatach Strajku Kobiet.

Po co mieszać do tego Maryję?

Jest jeszcze w Polsce wolność słowa i wolność artystyczna. Prawica znów się oburza, ale nie przypominam sobie takiego oburzenia po słowach panów Dziwisza czy Jędraszewskiego. Jest wzmożenie, ale ono jest tylko w naszej twitterowej "bańce". Ludzie żyją dziś naprawdę innymi sprawami niż okładki pism.

Patrzy pani na 2021 rok z nadzieją?

Tak. Wierzę w solidarność Polek i Polaków. Jest szczepionka, więc wierzę, że będzie lepiej. I, w przeciwieństwie do zwierzchnika sił zbrojnych, nie boję się igły!