Balcerowicz: nie zostawię kłamstw komisji bez odpowiedzi

Janina Paradowska: Chyba nie jest pan zaskoczony, że będzie pan pierwszym świadkiem tak zwanej bankowej komisji śledczej?

Leszek Balcerowicz: Jeśli pani ma na myśli to, że komisja została powołana przez rządzący w tej chwili w Polsce układ i że ma taki skład, że może wszystko przegłosować, wyciągnąć dowolne konkluzje, no to nie jestem zaskoczony, ale jestem oburzony. Można nie być zaskoczonym, ale zachować zdolność oburzenia na to co się dzieje teraz w Polsce. Mam nadzieje, że jak najwięcej ludzi w Polsce ją w sobie zachowa. Na przykład to, że najpierw formułuje się wyroki.

Cóż, "Taka uroda komisji śledczej". - Z tym po prostu nie można się moralnie godzić. Nie może być tak, że w demokratycznej i wolnej Polsce powstają ciała, które formułują na początku oszczercze i nieprawdziwe wyroki, a potem mówią, że będą szukać na to dowodów. Przecież to się jak najgorzej kojarzy.

Pytałam o zaskoczenie, dlatego że wydawało mi się, że oczywiście jeżeli powstaje taka komisja to prezes NBP w sposób naturalny jest jednym ze świadków, natomiast powód, dla którego został pan zaproszony jest rzeczywiście zaskakujący. Ta komisja ma zbadać przekształcenia w sektorze bankowym, a pierwszą sprawą, którą się zajmie będzie fundacja CASE.

- Powiedziała pani, że w sposób naturalny prezes NBP jest wzywany przed komisję śledczą. To nie jest naturalne i w żadnym kraju dojrzałej demokracji...

Ale ja mówię o polskich standardach.

-Ale nie możemy się godzić z tym i mówić, że tak jest w Polsce i koniec kropka. Trzeba porównywać to z tym co jest na świecie, żebyśmy wiedzieli czego trzeba unikać. Warto pamiętać i przypominać, że ta komisja powstała wbrew opiniom konstytucjonalistów. Powołanie tej komisji wbrew opiniom konstytucjonalistów świadczy o pogardzie dla prawa. Konstytucja jest podstawą prawa. Układ obecnie rządzący w Polsce tak ukształtował skład komisji, że on może uchwalić, że czarne jest białe, albo że słońce się kręci wokół Ziemi. W żadnym cywilizowanym kraju nie powołano nigdy komisji, która miałaby się zajmować całokształtem działalności nadzoru bankowego i przy okazji Banku Centralnego. To, że w Polsce powołano taką komisję tworzy bardzo groźny precedens, nie dla mnie, jako osoby, bo moja kadencja się kończy, ale dla instytucji, która jest strażnikiem stabilności pieniądza w Polsce. Każdy przyszły prezes będzie musiał wiedzieć, że jeżeli nie posłucha sugestii, apeli, życzeń tego, czy przyszłego układu rządzącego to on
może być poniewierany przed komisją śledczą z dowolnego powodu.

Ale jak rozumiem to o to chodzi, przynajmniej część koalicji rządzącej nie ukrywa tego, że władzę prezesa NBP i niezależność Banku Centralnego trzeba w jakiś sposób ograniczyć i wprząc w tryby maszyny rządowej. Tym chyba nie jest pan zaskoczony.

- Jestem mimo wszystko zaskoczony skalą destrukcji, jaka odbywa się w stosunku do ustrojowych zdobyczy Polski. My w Polsce mamy ogromne osiągnięcia, pamiętajmy co było na starcie. Każdy rozsądny człowiek wie, że stabilność współczesnego pieniądza zależy przede wszystkim od niezależności strażnika tego pieniądza, czyli od Banku Centralnego. To się podważa, zarazem twierdząc, że się nic nie zmienia, co jest albo głupotą, albo obłudą. Każdy wie, że współczesny system bankowy wymaga profesjonalnego nadzoru. Udało nam się to zbudować i to zniszczono w akcie zemsty, dlatego, że ja osobiście nie uległem brutalnym naciskom układu w sprawie wniosku Unicredito i kierowałem się po prostu prawem. Jestem do pewnego stopnia zaskoczony skalą destrukcji w stosunku do naszych ustrojowych zdobyczy, ale nie mówię tego po to, żeby kogokolwiek demobilizować. Przeciwnie uważam, że jeżeli w wolnym kraju dzieją się rzeczy złe, to trzeba się przeciwstawić. To co się dzieje, to jest test na dojrzałość społeczeństwa. Sprawdzane jest
ile ludzi będzie tak sobie narzekać, że jest źle, a ile ludzi zacznie działać jako obywatele.

Przeglądam dzisiejsze gazety i poza "Gazetą Wyborczą" nie zauważyłam zdecydowanych komentarzy w tej sprawie. Chciałabym wrócić do wezwania pierwszej grupy świadków, którzy są związani z fundacją CASE. Jakie decyzje pan podejmował w sprawie tej fundacji? Poseł Zawisza mówi, że nastąpił konflikt interesów, więc jak rozumiem pan i NBP podejmowaliście jakieś decyzje w tej sprawie?

- To warto wyjaśnić. Po pierwsze, przynajmniej jak na razie Artur Zawisza, który posunął się do niesłychanie fałszywego oskarżenia za pośrednictwem "Życia Warszawy", nie posuwa się do pomówienia, że moje decyzje były podejmowane pod wpływem jakiś prywatnych względów. Określenie: konflikt odnosi się do czegoś innego, mianowicie, że sytuacja była tego typu, że dopuszczała możliwość stronniczości. Też twierdzę, że to jest oskarżenie fałszywe, bo sytuacja nie dopuszczała. Nie dość, że ja kierowałem się tylko względami merytorycznymi i prawnymi, ale na dodatek stworzyłem sytuację, która nie dopuszczała jakiejkolwiek ingerencji względów prywatnych, bo wzmocniłem system decyzyjny w ramach NBP. Polegało to na tym, że wnioski banków od razu trafiały do niezależnego nadzoru bankowego, który je analizował. To jest wieloetapowy proces, w którym uczestniczy kilka, czy kilkanaście osób. Powstaje dokument, który jest opisem materiału dowodowego i następnie podana jest tam propozycja decyzji. Ten dokument w większości
przypadków trafia na posiedzenie Komisji Nadzoru Bankowego. Przypomnę, że Komisja Nadzoru Bankowego to są dwaj przedstawiciele ministra finansów, przedstawiciel prezydenta, przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd i przewodnicząca Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Niektóre decyzje, natury standardowej, żeby nie obciążać komisji są podejmowane przez przewodniczącego. Ale system był tego typu, że on nie dopuszczał po prostu możliwości kierowania się względami prywatnymi. Ci, co snują te insynuacje operując takim manipulatorskim określeniem: fundacja Balcerowicza, chcą po prostu stworzyć fałszywe wrażenie, że by to arbitralny system podejmowania decyzji przeze mnie. To jest fałsz.

O innych pomysłach z "Życia Warszawy" nie będę mówić, ponieważ pomysł, że pan wziął łapówki wydaje mi się tak absurdalny, że po prostu wstyd o tym mówić. Wstydzę się za posłów, którzy w ogóle tego typu rzeczy mówią.

- Ja tego nie chcę zostawić bez dalszego ciągu.

Pan oddał sprawę do prokuratury, a wczoraj pan poseł Zawisza mówił, że pan oszalał.

- O tego typu wypowiedziach nie ma sensu, ale o sprawie tak. Ja przez kilkanaście lat byłem obsypywany wyzwiskami przez część polityków i ja na to nie reagowałem przy pomocy kroków prawnych, bo nie jestem zwolennikiem uruchamiania prokuratury w sprawie nawet najgorszych obelg, nie reagowałem też wyzwiskami, starałem się odpowiadać merytorycznie. Ale tutaj przekroczono wszelkie granice podłości, oto jeden z czołowych polityków PiS i na dodatek przewodniczący komisji śledczej, za pośrednictwem tego typu gazety ucieka się do fałszywego oskarżenia, formułując je w swoim przekonaniu tak, żeby móc powiedzieć, że niczego nie powiedziałem. To jest oczywista perfidia, on to powiedział, to jest oskarżenie o przestępstwo, przestępstwo którym ja się zawsze brzydziłem. Ja wczoraj złożyłem formalny wniosek przed godziną 12.00 do prokuratora, i liczę na to że prokuratura nie zostawi tego bez odpowiedzi. Odpis tego poszedł do ministra Ziobry.

Chciałam pana zapytać o ocenę ogólnej sytuacji gospodarczej. Giertych zapowiada przyspieszenie w budowie IV RP, zacznie się od jakiejś renacjonalizacji, Lepper mówi, że nie poprze budżetu, jeśli nie będzie minimum socjalnego i jeszcze innych rzeczy, wszyscy mówią ze sytuacja gospodarcza jest fantastyczna, więc wszystko można.

- Sytuacja gospodarcza jest bardzo dobra, mamy szybki wzrost, zatrudnienie rośnie, ale trzeba wiedzieć z czego ta sytuacja wynika i jak długo może potrwać. To są pytania, są zawsze opóźnienia miedzy przyczyną a skutkiem, jak w rolnictwie, zasieje się a potem są żniwa, dlatego ta sytuacja gospodarcza nie jest w żadnej mierze zasługą układu rządzącego. Nie dlatego, że mamy o nim taka opinię jaka wyraziłem, tylko dlatego ze wiedza tak mówi. Dobra sytuacja gospodarcza bierze się z reform jakie wykonały przedsiębiorstwa w poprzednich latach i dodam do tego, bez fałszywej skromności, to bierze się także z tego ze NBP i RPP wykonywały swoje zasadnicze obowiązki, to znaczy dały Polsce stabilność pieniądza, przy okazji pomagając w redukcji poprzedniego problemu, jakim był nadmierny deficyt w obrotach zagranica. Taka dobra sytuacja trwa tak długo jak długo wzmacnia się gospodarkę i usuwa się jej słabości. Ja regularnie czytam opracowania renomowanych instytucji, takich jak Bank Światowy, OECD, Fundusz Walutowy, i
musze powiedzieć z ubolewaniem, że w żadnym z tych raportów nie ma nawet wzmianki o jakimkolwiek pożytecznym kroku, który mógłby te pozytywne tendencje utrzymać na dłuższa metę. To się może trzymać rok, dwa, ale kraje wygrywają wyścig gospodarczy wtedy, kiedy się reformują, a my w Polsce mamy do usunięcia poważne słabości. Mamy niesłychany fiskalizm, obciążenia podatkowe łączne, one biorą się z tego, że mamy za duże wydatki, co się dzieje, zwiększa się wydatki.

Może jeszcze można. - Oczywiście, że można, w tym sensie, że gospodarka nie od razu zacznie się zwijać. To upływa dużo czasu od momentu wprowadzenia szkody do gospodarki do momentu jej zareagowania. Wiadomo, że przedsiębiorstwa państwowe podlegają politykom, widać co się dzieje w spółkach skarbu państwa. Całe doświadczenie i badania naukowe pokazują, że przedsiębiorstwa państwowe jako upolitycznione przegrywają wyścig, tam ludzie, którzy pracują, po pewnym czasie tracą prace, nie wytrzymują konkurencji, i teraz co się dzieje? Wstrzymano prywatyzacje, pod różnymi demagogicznymi hasłami, że teraz różne sektory strategiczne, tak jest w Iranie, podobnie jak w Polsce określa się jakie to są sektory strategiczne. Były szumne zapowiedzi premiera Marcinkiewicza, że będzie deregulacja, że załatwi to w 100 dni, nic nie załatwił. Są jakies propozycje, które zdaniem przedsiębiorców są szkodliwe. Jeśli chodzi o inwestowanie w przyszłość to nic nie ma, są wyraźne szkody. Wypowiedź wicepremiera, to jest licytowanie się
w radykalizmie, kosztem Polski.

A czy to jest możliwe?

- Chciałbym mieć nadzieję, że to jest niemożliwe, ale po tym co zrobiono, po powołaniu haniebnej i bezprecedensowej wszechkomisji, po zniszczeniu nadzoru bankowego, to ja waham się czy to jest możliwe. Ale nawet gdyby się okazało, że to jest licytacja, to wcześniej czy później to idzie w świat. Obraz Polski w świecie jest niszczony, na szczęście dotyczy to rządzącego układu, nie przenosi się jeszcze na społeczeństwo, ale prędzej czy później, jeśli będzie to trwało, to obraz Polski, która jest szanowana, przez to ze podejmuje śmiałe wyzwania, że się zmienia, ze się reformuje, że ma mądra politykę zagraniczną, legnie w gruzach i za to zwykli ludzie również zapłacą. Bo przecież to co Polska może uzyskać od swoich partnerów z UE, ze świata zależy od szacunku jakim Polska się cieszy, to jest niszczenie kapitału, który jest ważny dla zwykłego człowieka w Polsce.

- Wielokrotnie mówiłem, że nie będę się wiązał deklaracjami, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że NBP jest najbardziej przejrzystą instytucją w Polsce, udzielamy wyjaśnień na wszelkie pytania. Chce zapowiedzieć, że będziemy odnosić się do fałszywych lub zdeformowanych wypowiedzi głoszonych przez członków komisji śledczej, wczoraj było ich mnóstwo, to będzie regularne, z całą pewnością nie zostawimy deformacji i kłamstw bez odpowiedzi.