Antysemityzm jako oficjalna polityka? Jan Tomasz Gross: to straszne

Przed biblioteką miejską w Berlinie rozmawiam z profesorem Janem Tomaszem grossem Autorem książek o Jedwabnem o Pogromie kieleckim panie profesorze czy nie odnosi pan wrażenia że to co się w tej chwili Polscy dzieje To jest po prostu rewizjonizm historyczny to jest zaprzeczanie prawdy o Holokauście No a przecież bardzo Przecież Urban nie Cytuję w tej sprawie Napisałem Parę słów down a Newsweek Warszawie i tak dalej Właśnie w tym duchu to jest absolutnie to jest taki moment w którym Prawda historyczna która jest Zresztą szeroko znana tego zaprzeczania takiej pracy jest zupełnym absurdem Współdziel Ludności Polski Chrześcijańskiej Na wiele sposobów Prześladowanie Żydów podczas okupacji Próbuję przez tę ustawę byś zepchnięta jakbym niebyt Ale równocześnie ustawa ma chronić dobre imię Polski to znaczy L Wykasować stwierdzenie czy zapobiec używaniu twierdzenia wyrażenia o polskich obozach Koncentracyjny W której jest przecież absurdalny jest po prostu nieprawdziwe No ale to jest absurdalny sposób kasowania tego Złego zwyczajnie żyją się gdzieś pojawia tak szczerze mówiąc nikt W tej tego zdania jakby Nie używa z intencją Wskazania na Polaków jako osoby które zorganizowały obozy koncentracyjne Jeżeli zdarza się od czasu do czasu komuś w tej Powiedzieć takie zdanie co ona wyłącznie odnosi się do lokalizacji Geographic Tak na przykład jak Przemówienie prezydenta Obamy prawda Który przy okazji dawaj nagrody karskie mu Użył tego zwrotu Ktoś podpisał oczywiście ale intencja była właśnie taka Żeby pokazać że one były Gdyby to była Gustawa która miałaby się zajmować właśnie Usunięciem jakby z obiegu publicznego tej Tego sformułowania No to ona by to sformułowanie explicit zawiera W swoim tekście tego tam nie ma Także ten cały taki spin który Który propagandzista PiSu puszczają na zewnątrz W Polsce prawda mówiąc Żydzi i Amerykanie wszyscy ale to głównie chodzi o Żydów nie pozwalają nam bronić na Naszego dobrego imienia A mianowicie Dlatego żeby nam importowano prawda organizacji obozów Koncentracyjnych jest bez sensu bo nikt na świecie w ogóle w ten sposób Z intencją przypisywania tego Polakom Nie formułuje tej tezy W takim razie Pana zdaniem jak należy tego dobrego imienia W kontekście historii broni Skutecznie No jedyny sposób Skutecznej obrony to jest Skonfrontowanie się z tym Bez planu historyczną A się wydarzy I co w domu proces który rozgrywały się bardzo Dada przez wiele lat Od 20 lat Moim zdaniem tkwi jakieś niesamowity paradoks Reflektor W tej obecnej sytuacji w tym jakby stanie Wiedzy historycznej w Polsce Historycyzm Badacze zjawisk społecznych etnografowie i tak dalej i tak dalej Od 20 lat pisze Wspaniałą Bardzo uczciwą Dogłębnie Udokumentowano w radiach historie stosunków polsko-żydowskich W czasie okupacji Wydaje mi się że nigdzie nie ma tak Znakomitej historiografii na ten temat i tak Jakby konfrontując a się z tymi Ewentualnymi zdarzeniami które miały miejsce i to zostało absolutnie zauważone na świecie Od od samego początku ja brałem w tym udział Bo miałem wiele spotkań szczególnie po publikacji sąsiadów na ten temat I tyle w Ameryce w Izraelu Wykres we Francji I reakcja Publiczności która przychodzi na takie spotkania była Nieodmiennie Czy to jest jakiś wspaniałe zjawisko w Polsce na ten temat się mówi to w sposób Prawda otwarty Itaki W pełni Że tak powiem Dbający o rzetelność To budowało Niesamowicie autorytet Na szok A co z wypowiedzi takie jak posła Jacka żalka z PISu Który mówi o tym że Mord w Jedwabnem był inspirowany przez Niemców Niemcy ponoszą odpowiedzialność A Pogrom Kielecki był inspirowany przez Komunistów Czyli Polacy którzy go dokonali Też nie ponoszą Bezpośredni odpowiedzialności Jak pan widzi Takie formułowanie historii czyli Znalezienie Osoby czy grupy Władzy odpowiedzialnej Czy Usuwanie odpowiedzialności od Bezpośredni Sprawców Uniemożliwia rzetelną dyskusję No oczywiście zawsze prawda naturalnie a temat Zabójstw Pił uczestnictwa Prześladowanie Żydów w czasie okupacji Strony Polskiego Społeczeństwa katolików chrześcijan Co naturalnie zawiera w sobie ten fundamentalny elementami wycięto się w Skodzie w kontekście niemieckiego W kontekście tego że Że Niemcy w tym programem nazistowskim eksterminacji Żydów Po pierwsze mordują wszędzie dookoła prawda A po drugie zezwalają na W tym sensie to jest Mama ten kotek Żydzi mieszkam w Polsce od bardzo bardzo dawna W Polsce są Tak samo tam zakorzenienie jak Polacy 1000 lat I właściwie poza okresami wojen i jakiś takich Społecznych sucharek na wielką skalę Takiego mordowania między tymi ze strony Ze strony otoczenia chrześcijańskiego Żydów nie ma to jest Kasie międzywojennym zdarza się pa Kilka programów kilkanaście osób zostaje zabitych ale tak naprawdę to pogramy są Zdjęcia rzeczy Rachunkiem własności Żyda Więc No ale naturalnie W takich sytuacjach jak jedwabne Radziłów Wąsosz wiele innych Bezpośrednia odpowiedzialność za to co się dzieje spoczywa na Zabójca Tymi zabójcami są Polskie tłumik tury do niczego nie są przedłużane To jest nie niemiecka okupacja jakby Umożliwia coś takie Ludzie którzy to robią wiemy kim oni są I zdejmowanie z nich odpowiedzialności Krystyno w najlepszym razie nie wiedzą na temat co się wydarzyło A jeżeli poseł zrałek Coś wie 2 więcej przeczytał na przykład 2 tony wokół jedwabnego Do chodzenia Które prowadził Instytut Pamięci Narodowej na ten temat zarówno W sensie czysto prawnym jaki Takim historycznym to jest olbrzymia wspaniała dokumenty No i on to przeczytał i mówi to co mówi to znaczy że kłamię A Pytanie o skale Minister edukacji Izraela naftali Bennett Mówił ostatnio o 250 200 250 000 Żydów Zamordowanych przez Polaków w czasie Holokaustu I zaledwie kilku tysiącach uratowanych przez Sprawiedliwy wśród Narodów To jest Skala porażająca on Ona jest wiarygodna to jest Uprawnione twierdzenie Noże Żydów uratowanych Przez Polaków było niewielu to wiemy Prawda Pod okupacją Niemiec Uratowało się przeżyło Mniej więcej 2% ludności Mówi się o 10 procentach polskich Żydów którzy przeżyli Wojny największe z nich przeżywa Nie spotkawszy Niemca na oczy Czy prawda wywieziona na Syberię To są jakieś sybiracy także Bardzo taka Uzupełnij podstawowe doświadczenie martyrologiczne jeśli chodzi o Przeżycia polskich obywateli No ale w tym wypadku To było To było bardzo szczęśliwe życie bo nie znaleźliśmy zasięgu eksterminacyjna Chiny która działa na Na terenach okupowanej Polski Co jest Straszne prawda znaczy jak zajączek o tym pomyśli Jak bardzo Skuteczna była ta cała polity Liga niemiecka Otóż Niestety wiemy że od samego początku kiedy Niemcy w czasie okupacji mordują Żydów To znaczy od Lata 1900 31 roku W tym sensie ten epizod w Jedwabnem Który jest Na wielką skalę ja nie znam żadnego drugiego W którym W przypadku w którym Tak wielu Żydów Zostało zabitych Polskich sąsiadów Ten epizod jest jakby w tej Elementem tej pierwszej fazy mordowania Przez Polska ludność chrześcijańsko swoich sąsiadów współobywateli Żydów I potem Do końca okupacji cały czas to zjawisko Disco na miejsce Mówi się Bardzo wiele na temat tego tak zwanego trzeciej trzeciej fazy Holokaust a mianowicie po tym jak zostałem z nich Cytowane Getta Żydzi uciekają z Get Nie wiem dokładnie ile może 250 Może jest liczba rzędu 250 000 znaczy 10% VAT Próbuję się uratować I z tego Bardzo niewielu przeżywa w sumie właśnie czy około 40 50 50 tysięcy ludzi Tak jest jeszcze żywych Kiedy się kończy okupacja No i to są bardzo szczegółowe badania które są prowadzone szczególnie przez 100 centrum badań Nad zagładą Żydów Warszawie w Polskiej Akademii nauk naprawdę Takie konkretne badania dotyczące konkretnych powiatów I próba Określenia mniej więcej W jakiej proporcji w jaki sposób kto mordował Żydów tak dalej okazuje się że Większość Żydów Którzy zostali zamordowani w tym okresie są Zamordowani przez ludność miejscu Ale to nie wyczerpuje procesu Mordowanie Żydów przez Ludność Polski W okresie HCG Czyli Jeszcze zanim następuje ta trzecia W okresie leki David Guetta Ludność Polska Chrześcijańska W rozmaitych konfiguracjach jest również zaangażowana w mordowanie Na przykład policja granatowa Straszna formacja To są ludzie którzy byli Państwowymi urzędnikami przed wojną większości rosną policjanci państwowi sprzed Oni są zaangażowani W Likwidację Właśnie I to jest ta placówka która będąc w okresie właśnie likwidowania Get Step Rozsypana jakby po prowincji Polski tam gdzie bardzo często nie ma żadnej z Niemiec To są to są te jednostki które mordują Żydów wyłapywanie W tych okolic Nie mówiąc oczywiście o ludności miejscowej Która która sama z siebie jeszcze Wierzę w tym udział na rozmaite sposoby Bardzo ciekawy pod tym względem jest Taka publikacja która jest wydrukowane łatwo dostępna Nie nie jest jej autorem żadnym Żyd tylko wielki polski Patriota Patriota Zygmunt Klukowski Lekarz dyrektor Pitala ze Szczebrzeszyna I tam jest taki Z wielkim dramatyzm jakimś To było dla niego niesłychanie Głębokie przeżycie Kilka IP Epizody w takich Tak zwanych Piaskowce pojedziesz jedną rzecz Liczby które tam się pojawia On później Po tej takiej Głównej akcji w Szczebrzeszynie rozmawia Z burmistrzem Zabrze Na temat tego co tu się Boom Beach Movie Że wywieziono Szczebrzeszyn Około 900 Żydów ja mogę Tam tam ul Bartoka Konkretnie A zamordowano Na miejscu 2000 I otóż To zamordowanie dwóch Jest to to jest proces Którym bierze udział nie tylko policja granatowa Również Polska Jest bardzo dokładny opis Rozmawiamy teraz o historii o Holokauście o Udziale Polaków mordowaniu Żydów Nie ma pan wrażenia że to jest paradoks jest ustawa która miała Może nie tyle zamknąć usta Ale Oddaj starą dyskusje Właśnie ją wywołała może to jest Dowód droga do Przywołania tej dyskusji i w którymś momencie szczerego rozliczenia się z Chin Ty panna Chciałbym wierzyć że jakieś Pozytywne efekty z tego wynika Wzbudzenie zainteresowania to W sposób całkowicie okropne Prawda Mający na celu jakby Fałszowanie historii Będzie miała gdzieś po z YT Ale wydaje mi się że Pierwszy podstawowy To jest Przywołanie Duchu fanty I uruchomienie i uaktywnienie jak Tego Drzemiącego w Polski W tym społeczeństwie jak się okazuje bardzo głęboko Dlatego sentymentu ksenofobii stosunku do innych psów Przy czym ten inny to jest Przede wszystkim Pokazuje I w prawo i sprawiedliwość jest po prostu za Za to Wykorzystuje I gra na tego rodzaju se Cmentarz po to żeby We własnym mniemaniu Zbić sobie jakąś prawdę taką Wyborcza Wyborcza To jest Niemal w dosłownym sensie powtórzenia tego co Generał moczar Szef UB W komunistycznej Polsce Rozegrał 50 Lat temu No to żeby Kaczyński jest w jakim sensie Następcą Moczar i tak to będzie zapisane w księgach history Że w odstępie 50 lat Jakieś Instytucje Rządowe reprezentujące Rząd w Polsce Uruchomiłem SMS Jako Oficjalną Polityka Dziękuję bardzo Przeds miejską biblioteką w Berlinie Rozmawiałem z profesorem Janem Tomaszem Gross