Gościem Radia ZET jest dr Antonii Dudek – Instytut Pamięci Narodowej. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Witam, dzień dobry. Czy może pan mi wytłumaczyć chaos jaki jest wokół Lecha Wałęsy? Dlaczego historycy IPN-u są podzieleni w sprawie wydania zaświadczenia Lechowi Wałęsie o statusie pokrzywdzonego? Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony tą informacją, bo ja nic nie wiem o żadnych podziałach wśród historyków IPN, tym bardziej, że to nie historycy nadają status pokrzywdzonego tylko archiwiści, którzy mają swoje procedury, kryteria i oni po zbadaniu wszystkich dokumentów decydują, czy kogoś uznają za pokrzywdzonego w rozumieniu ustawy o IPN-ie, czy nie. Tutaj historycy nie mają nic do powiedzenie, do powiedzenia mają archiwiści i prezes instytutu, który jest jakby instancją odwoławczą od decyzji pionu archiwalnego i w związku z tym nie ma żadnych podziałów wśród historyków. Ale w czym jest problem? Dr Jan Żaryn mówi, że są jakieś niejasności i trzeba to zbadać, tak powiedział wczoraj w “Życiu Warszawy”.
Oczywiście, że niejasności są w tym sensie, że ja się tą sprawą nie zajmowałem, ale z tej wiedzy, która mam od innych osób i generalnie z literatury przedmiotu, to ta sprawa jest o tyle skomplikowana, że wokół działalności Lecha Wałęsy w latach 70-tych narosło szereg wątpliwości. Przecież jest on oskarżany przez różne osoby, także z Wolnych Związków Zawodowych, o związki ze Służbą Bezpieczeństwa. Ale to już od lat. No, od lat, ale w tym roku Lech Wałęsa wystąpił o ten status. Z drugiej strony jest sprawa fałszywek, które wysyłano do Komitetu Noblowskiego. To trzeba w końcu wyjaśnić, zbadać, zebrać. No dobrze, ale Sąd Lustracyjny 5 lat temu orzekł o niewinności Lecha Wałesy, wiec dlaczego nie może dostać statusu? Dlatego, że wedle mojej wiedzy taka jest pragmatyka w Instytucie Pamięci Narodowej przyjęta, że my mamy swoje procedury i orzeczenia Sądu Lustracyjnego nie są dla nas wiążące. Ale przyzna pan, że to jest trochę zabawne – Sąd Lustracyjny orzeka o niewinności, a tymczasem Lech Wałęsa, znany na całym
świecie, nie może się doczekać i pewnie się nie doczeka przed rocznicą Sierpnia, żeby dostać ten status? Wie pani, ja słyszałem o wypowiedzi Lecha Wałęsy, który powiedział, że skoro prokuratura IPN-u wszczęła śledztwo w sprawie fałszowania dokumentów na jego temat, to on już się uważa za pokrzywdzonego. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że ten status uzyskał, natomiast nie uzyskał oficjalnego pisma z instytutu w tej sprawie. Ja rozumiem, że może dostać status pokrzywdzonego, a historycy IPN, archiwiści prowadzą badania, jak do tego wszystkiego doszło, jak bezpieka tworzyła wokół Lech Wałęsy taką aurę, że pisano o nim, że jest współpracownikiem SB. To są dwie różne sprawy. No tak, właśnie trzeba je rozdzielić. Lech Wałęsa dostanie kiedyś status pokrzywdzonego, w bliżej nieokreślonym czasie, na razie nie potrafię powiedzieć, kiedy to będzie, natomiast historycy, biografowie Wałęsy będą się jeszcze przez wiele lat i dziesięcioleci zastanawiać nad jego biografią, oceniać fakty z jego życiorysy. I tyle. To
są dwie różne sprawy. Ja nie jestem od wydawania zaświadczeń, czy ktoś jest pokrzywdzony czy nie, wiec mnie jest to trudno komentować. Ale według pana jaka jest biografia Wałęsy? Bardzo skomplikowana. Był współpracownikiem SB? A w tej sprawie ja się nie potrafię wypowiedzieć, bo ja się tą sprawą nie zajmowałem w takim stopniu, w takiej szczegółowości, że mógłbym to orzec. Ja nie ma wiedzy w tej sprawie wystarczającej, żeby się wypowiadać. A jaką wiedzę ma pan w sprawie generała Jaruzelskiego ? Wczoraj “Fakty” podały, że gen. Jaruzelski był agentem Informacji Wojskowej, co to oznaczało? Moja wiedza w tej sprawie sprowadza się do dokumentu, który mi pokazał wczoraj red. Sekielski, z prośbą o komentarz, którego udzieliłem na temat Informacji Wojskowej. Zatem ja mam pewną wiedzę nt. Informacji Wojskowej, nie ma żadnej wiedzy nt. związków gen. Wojciecha Jaruzelskiego z Informacją Wojskową. Ponieważ ja nie znalazłem tych dokumentów, oni mi zostały pokazane, jest to właściwie króciutki dokument, kilu zdaniowy. Moim
zdaniem to jest taki typowy dokument o charakterze poszlakowym. Ja osobiście znalawszy taki dokument, nie odważyłbym się go ogłaszać publicznie. Ale co z tego dokumentu wynika właściwie? Gen. Jaruzelski twierdzi, że to jest atak na jego osobę. On to tak odbiera. To jest dokument, który jest jakąś charakterystyką szeregu oficerów w związku z zamiarem skierowani ich na pewien kurs wywiadu, czyli Departamentu VII i tam jest charakterystyka również – wtedy w 1949 r. kapitana, czy majora, już nie pamiętam w tej chwili, bo on bardzo szybko przeskakiwał te szczeble – Jaruzelskiego, charakteryzująca go jako człowieka w pełni oddanego sprawie władzy ludowej, no i pada takie zdanie, że od 1946 r. naszym tajnym współpracownikiem – naszym, czyli Informacji Wojskowej – o pseudonimie “Wolski” i nadaj się na rezydenta. Co to oznacza – “nadaje się na rezydenta”? “Nadaje się na rezydenta” oznacza, że jest w ocenie autora tej notatki bardzo cennym, zaufanym tajnym współpracownikiem i może prowadzić sieć, siatkę kilku
współpracowników. Taka była rola rezydenta. Rezydent był takim ogniwem pośrednim między oficerem prowadzącym, a grupą tajnych współpracowników, np. po to, żeby ich lepiej zakonspirować, żeby nie było tak, że każdy z tych tajnych współpracowników się z oficerem Informacji spotyka, to się z nimi spotykał rezydent, a następnie on przekazywał zsyntetyzowane informacje. To oznacza, że donosił na kolegów? A ja nie wiem. Nie wiem, na czym mogła polegać ta współpraca. Ja mówię, to jest dokument o charakterze poszlakowym, moim zdaniem on wskazuje, że gen. Jaruzelski mógł mieć związki z informacją wojskową, ale nic ponad to. Ale jednocześnie usłyszałem, jak pan wczoraj mówił, że to układa się w taką całość, skąd wziął się szybki awans gen. Jaruzelskiego w armii. To był czas rzeczywiście szybkich awansów, to był moment, kiedy w Wojsku Polskim, w aparacie bezpieczeństwa, młodzi ludzie szli bardzo szybko w górę. Ale tylko niektórzy młodzi ludzie. Ci, którzy po pierwsze mieli właściwe pochodzenie społeczne, a więc
pochodzenie robotnicze, bądź chłopskie. Gen. Jaruzelski miał pochodzenie, jak on to mówi inteligenckie, ale w ówczesnych kategoriach to on miał pochodzenie tak naprawdę ziemiańskie. To było dla niego poważnym obciążeniem, mimo to, on pokonywał te szczeble kariery w sposób jeszcze szybszy niż inni. Jeżeli ktoś przeszedł między rokiem 1946, a 1956, czyli w ciągu 10 lat, od porucznika do generała brygady i został w wieku 33 lat najmłodszym generałem w Wojsku Polskim, to jest kariera błyskotliwa. To budzi zastanowienie, jak to możliwe, że człowiek z takim pochodzeniem społecznym mógł w tamtych czasach, kiedy do pochodzenia społecznego tamta władza przywiązywała niezwykła uwagę i ono raczej nie pomagało, co utrudniało, jak on mógł zrobić taką karierę On się musiał wykazać w jakiejś formie. Ja nie wiem, w jakiej, to jest otwarte pytanie, natomiast ten dokument pokazuje, w jakiej to mogło być formie. Ja nie przesądzam tej sprawy bynajmniej. Ale wywołało to spore emocje wśród polityków, Lech Kaczyński powiedział
wczoraj, że ten dokument świadczy o tym, że jednak trzeba odebrać przywileje gen. Jaruzelskiemu. Ja się w tej sprawie nie chcę wypowiadać. To jest decyzja Sejmu, który musiałby zdaje się w tej sprawie zmieniać przepisy dotyczące uposażenia prezydentów. Nie wiem, czy prezydent następny może pozbawić przywilejów. Chyba prezydent też, jako zwierzchnik sił zbrojnych, ma takie prawo. Ja nie mam wiedzy. W każdym razie, wg pana z tych dokumentów jeszcze nic nie wynika, powinna być jakaś komisja w IPN-ie, która powinna jakoś rozwikłać tę zagadkę? Wie pani, ja się trochę obawiam tych komisji, bo jak będziemy każdy przypadek tego rodzaju powoływać komisję, to IPN będzie się niedługo składał wyłącznie z samych komisji do zbadania kolejnych przypadków. Nie. Ja rozumiem, że redaktor Sekielski prowadził jakieś badania, udostępniono mu ten dokument, przyjdą inni historycy, będą im udostępniane inne dokument i być może ta sprawa zostanie kiedyś wyjaśniona. Nie sądzę, żeby była potrzebna specjalna komisja w tej sprawie
akurat, bo za chwilę będziemy mieli mnóstwo komisji. Różni ludzie znajdują różne dokumenty i je ogłaszają. Bogdan Borusewicz być może będzie kandydatem na szefa IPN-u, tak dziś donosi “Gazeta Wyborcza”. Dobry pomysł? Mnie jest trudno komentować to, jako pracownikowi Instytutu, to trochę jest tak, że ja mam oceniać swojego potencjalnego szefa. Mogę tylko powiedzieć, że pana Borusewicza znam osobiście, znam jego przeszłość, jest to przeszłość rzeczywiście człowieka bardzo zasłużonego dla Polski i tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. A czy pan będzie się również ubiegał o to stanowisko? Do końca lipca można zgłaszać swoje kandydatury, więc myślę, że decyzję będę podejmował pod koniec lipca. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był dr Antoni Dudek z IPN-u.