Antoni Dudek o Jarosławie Kaczyńskim: w poszukiwaniu głównego wroga

Michał Sutowski: Dlaczego z obszernej autobiografii Jarosława Kaczyńskiego - rozmawiamy o świeżo wydanej książce "Porozumienie przeciw monowładzy" - nie dowiadujemy się niemal niczego o agenturalnych uwikłaniach Lecha Wałęsy? Czytelnik może też być zaskoczony pozytywnymi opiniami autora na temat roli lidera "Solidarności" w czasie strajków pod koniec lat 80.

Prof. Antoni Dudek: Faktycznie, przy okazji strajku z sierpnia 1988 Kaczyński pisze, że Wałęsa był "autentycznym przywódcą robotniczym". Natomiast uznanie za prawdę wersji o Bolku-agencie prowadzonym przez całe lata 80. byłoby dla Kaczyńskiego bardzo niewygodne. Jego pozycja polityczna w tamtym czasie wynikała właśnie z bliskich kontaktów jego brata z Wałęsą. Moment, w którym Jarosław Kaczyński wchodzi do naprawdę wielkiej polityki, to przecież lato 1989 roku, kiedy Wałęsa zleca braciom Kaczyńskim negocjowanie koalicji, która miałaby poprzeć rząd z udziałem "Solidarności". Gdyby więc Kaczyński akcentował agenturalne uwikłania Wałęsy, to znaczyłoby, że jego brat był narzędziem w rękach marionetki SB...

Mimo wszystko nie dziwi pana ta jego ostrożność sądów? W tej przynajmniej sprawie?

Ta opowieść to tak naprawdę kontynuacja wszystkiego, co Jarosław Kaczyński już wcześniej mówił o Wałęsie: jest wobec niego bardzo krytyczny, ale nie jest fanatycznym antywałęsistą jak np. Cenckiewicz. Nie tylko przyznaje Wałęsie rację w roku 1988, ale też pisze, że w 1990 roku Wałęsa musiał zostać prezydentem czy ktoś tego chciał, czy nie.

Czyni cnotę z konieczności?

Nie tylko. Wybór Wałęsy miał wytworzyć zupełnie nową dynamikę na polskiej scenie politycznej. Co ciekawe, na podstawie tej książki, opisującej przecież okres do 2001 roku, paradoksalnie da się odtworzyć wiele współczesnych poglądów na obecną sytuację. W moim przekonaniu Kaczyński w swym oglądzie sytuacji w Polsce zatrzymał się na początku lat 90. Uważa, że wtedy coś zostało zamrożone i dopiero teraz, gdy PiS ma w ręku wszystkie narzędzia władzy, może Polskę odmrozić.

Ale co to właściwie znaczy, że Polska była "w zamrażarce"?

To właściwie najważniejsza rzecz, jaka z tej książki jasno wynika - chodzi o przekonanie Kaczyńskiego, że między początkiem lat 90. a 2015 rokiem wszystkie zmiany były właściwie kosmetyczne. Reprodukowały się stare hierarchie społeczne, polityczne, kulturalne, status autorytetów itp. Te hierarchie trzeba teraz radykalnie przebudować. To cele Porozumienia Centrum z początku lat 90., ale dziś one są właściwie te same. Przy okazji dowiadujemy się, jakie wnioski Kaczyński wyciągnął z nieudanych czy niepełnych prób przebudowy. Do tych błędów Kaczyński, nieco pokrętnie, ale jednak potrafi się przyznać i stara się ich nie powtarzać.

A co Kaczyński w swoim mniemaniu zrobił nie tak?

Jedno wie już na pewno: nigdy więcej powrotu do pluralizmu wewnątrzpartyjnego. Jego partia musi być jak monolit, inaczej niż w latach 90., kiedy w PC ścierały się różne opcje zarówno personalne, ale i programowe.

Kaczyński opisuje, że działaczy PC w terenie w ogóle często nie znał - jacyś dziwni ludzie o nieokreślonych poglądach, prowadzący podejrzane interesy... Czy to było dla niego to najważniejsze doświadczenie formacyjne?

Właściwie tak. Kaczyński nie ma najbliższej rodziny, żony ani dzieci, nie słyszymy nic o jakimś jego pozapolitycznym hobby typu żeglarstwo, wędrówki po górach czy zbieranie znaczków... On żyje w 100 procentach polityką, więc partia to jego naturalne środowisko. Bardzo głęboko przeżył upadek PC i dlatego właśnie PiS jest tym nowym domem, którego zamierza bronić za wszelką cenę.

Jak rozumiem, domem dużo trwalszym niż Porozumienie Centrum?

Kaczyński zbudował PiS na trwalszych fundamentach, ale najważniejszym z nich było to, że Ludwik Dorn w roku 2001 przeforsował obecny system finansowania partii politycznych. Nie uważam, że polska polityka jakoś specjalnie "dojrzała" od lat 90.; politycy tak samo by się dziś pokłócili i robili setki rozłamów, jak to było na prawicy w latach 90. gdyby nie finansowanie partii z budżetu. Od 2001 roku system jest dość przewidywalny. Nie wiadomo, kto wygra, ale mniej więcej wiadomo, kto się ostanie na scenie politycznej. I widać też jak kończą secesjoniści pozbawieni budżetowych pieniędzy.

Czyli zmieniły się raczej warunki zewnętrzne?

Jest jeszcze dobór ludzi. Kaczyński nie musi być dziś tak otwarty jak w latach 90., bo po prostu ma więcej chętnych. Zrobił się bardziej nieufny i zamknięty, dobiera sobie ludzi niepodważających jego pozycji, a przecież w przeszłości była ich cała galeria. Dziś takich nie ma, a partia ma być monolitem.

A faktycznie jest tym monolitem?

Tylko w teorii, bo w praktyce już nie bardzo i to się objawi w przyszłości. Sądzę, że Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę, choć nie przyzna tego publicznie, że pod pozorem jednomyślności w PiS aż kotłuje się od różnych środowisk i sprzecznych interesów. Co jest zresztą zupełnie normalne. Kaczyński stara się tę oficjalną jednomyślność za wszelką cenę utrzymać jak najdłużej, ale ona w momencie kryzysu będzie musiała eksplodować. Pamiętajmy też, że dziś scena polityczna nie jest aż tak dynamiczna; fenomenem początku lat 90. była kondensacja wydarzeń. W ciągu 4 lat między 1989 a 1993 rokiem mieliśmy cztery rządy, gigantyczne nawarstwienie procesów transformacyjnych i to wszystko stabilizuje się dopiero po zwycięstwie SLD.

Ta "kondensacja wydarzeń" odbija się na książce, w której pełno szczegółów, nieraz naprawdę drobiazgowych. One mają się układać w jakąś całość?

Mnóstwo jest tu rzeczy, których znaczenie jest niejasne, bo na poziomie narracji można powiedzieć, że są pozornie bez znaczenia. Tymczasem, jak się głębiej zastanowić... Weźmy fragment z 1989 roku, kiedy Jarosław Kaczyński tłumaczy, dlaczego nie pojawił się na inauguracyjnym posiedzeniu Senatu. Rano wypił małe piwo, później jeszcze koniaczek w hotelu Europejskim z Puszami, a potem bardzo źle się poczuł i musiał się położyć... Przecież to go stawia w bardzo złym świetle, że ma jakieś problemy z alkoholem...

Chyba że...

Chyba, że Kaczyński chce nam powiedzieć, że już wtedy czyhano na jego zdrowie i życie, co ma przecież rozwinięcie w sprawie szafy Lesiaka. To historia z czasów PC, która wciąż wraca i dla mnie nie jest jasna - w każdym razie nie uważam, że to konfabulacja Kaczyńskiego. To kwestia tego, jak bardzo daleko posunąć się mogli ludzie pułkownika Lesiaka, bo ja nie wierzę w tezę, że w czasach UOP to był już tylko zwykły gawędziarz, mitoman i kombinator, co spisywał newsy z PAP. A tak go przedstawił w swoich wspomnieniach z UOP Piotr Niemczyk, autor słynnej instrukcji 0015. Wiemy na pewno, że podejmowano wtedy działania operacyjne wobec radykalnej prawicy antywałęsowskiej, nie wiemy natomiast, czy dochodziło też do prób zamachu na życie polityków, co sugeruje Kaczyński.

A dlaczego w "Porozumieniu przeciw monowładzy" nie ma nic o aferze FOZZ? Przecież "Tygodnik Solidarność", którego naczelnym był Jarosław Kaczyński, pisał o tej sprawie, a dla niektórych komentatorów z prawicy FOZZ to "matka wszystkich afer" III RP...

Czy to "matka wszystkich afer" nie jestem pewny, mam natomiast hipotezę - z jej potwierdzeniem czekam na ujawnienie dokumentów ze zbioru zastrzeżonego IPN i być może jeszcze innych - że FOZZ to był pomysł ludzi z wywiadu wojskowego, żeby pieniędzy wypompowanych z budżetu użyć do skorumpowania polskiej polityki. Chodziło o ładowanie tych pieniędzy we wszystkie liczące się wówczas formacje polityczne...

Aha...

To nie przypadek, że różni dziwni ludzie się przy partiach kręcili. Pamiętajmy, że to była epoka potwornej biedy ówczesnych partii. Poza SdRP, PSL i SD, czyli partiami z majątkiem i strukturami po PRL, cała reszta to byli kompletni golce.

Kaczyński pisze o niepłaconych rachunkach za telefon i czynszach... Pojawia się też spółka "Telegraf". Cała afera to według niego wina Macieja Zalewskiego.

Tak, tylko coś tu się nie zgadza. Najpierw Kaczyński pisze przecież, że plan utworzenia spółki wydał mu się rozsądny i się na niego zgodził. Bodaj dwa razy miało dojść do podpisania aktu notarialnego, ale coś za każdym razem stawało na przeszkodzie. A potem się nagle okazuje, że Maciej Zalewski sfałszował jego podpis... To przecież bez sensu. Poważny polityk, który odkrywa coś takiego, powinien z tym iść do prokuratury... Krótko mówiąc, niby Kaczyński sprawę porusza, ale w taki sposób, żeby przede wszystkim wybielić własną osobę. Zarazem trzeba przyznać, że akcja z "Telegrafem" to była typowa dla ówczesnej polskiej polityki próba wyjścia z błędnego koła braku środków i niedostatecznej obecności w mediach.

Poprzez stworzenie własnych mediów?

Chodziło o stworzenie własnego tygodnika, a potem całego koncernu medialnego - za pieniądze państwowych firm. Na podobnej zasadzie kilka lat później kierownictwo AWS stworzyło Telewizję Familijną. Mechanizm jest prosty: spółki państwowe fundują kapitał założycielski medium, które ma przynosić dochód partii i zapewnić mu trybunę partyjną.

Dlaczego z tej koncepcji nic nie wyszło?

Kaczyński opisuje, znów dość pokrętnie sprawę popularnej wówczas popołudniówki, tzn. "Expressu Wieczornego". PC dostało ten tytuł z rozdzielnika masy upadłościowej po należącym do PZPR koncernie prasowym RSW. Twierdzi, że to szybko upadło, bo ich "okradziono", tzn. wyjęto layout i najlepszych dziennikarzy do "Super Expressu". Mało to jednak przekonujące, podobnie jak tłumaczenia na temat niepowodzeń "Tygodnika Solidarność". A może Jarosław Kaczyński po prostu nie potrafił być udanym redaktorem naczelnym, a przy "Expressie Wieczornym" nie dopilnował interesu? Inna rzecz, że większość polityków tak się tłumaczy - nie udało się, bo wszyscy byli przeciwko nam…

Czyli jednak Kaczyński, w swoim mniemaniu, błędów nie popełniał?

Zdarzają się fragmenty, gdy potrafi przyznać, że zrobił coś nie tak. Przywołuje np. swoje oskarżenie Mieczysława Wachowskiego o uczestnictwo w kursie SB, to była głośna sprawa w 1992 roku. Kaczyński opisuje, jak do tego doszło: był na spotkaniu w Koninie i jacyś dwaj podejrzani goście wręczyli mu zdjęcie grupy młodych ludzi w sportowych strojach, mówiąc, że to grający w piłkę uczestnicy kursu szkoleniowego SB i że ten jeden tutaj to Wachowski... I jak to komentuje Kaczyński? "Nie miałem wyrobionego zdania, ale generalnie, jeśli chodzi o moc dowodową, było to bardzo niewiele" - pisze, że schował to zdjęcie i później nawet o nim zapomniał. Przypomniał sobie w trakcie wywiadu już po obaleniu rządu Olszewskiego i... "postanowił zaryzykować"! Przyznaje więc, że to lichy materiał do oskarżenia, ale oskarżenie rzuca - a potem robi z siebie ofiarę represji, bo miał sprawę karną o pomówienie urzędnika państwowego.

To o co tu chodzi?

Kaczyński nie może się ustrzec przed pokusą wykorzystania każdej plotki na zasadzie: "Słyszałem o czymś, nie wiem, czy to prawda, ale na wszelki wypadek powtórzę". To była jego stała maniera wtedy i tak mu zostało do dziś. On z jednej strony nie ufa w nic i nikomu, a z drugiej zasysa wszystkie takie informacje, a ponieważ ma dobrą pamięć, to je rejestruje - i w jakimś momencie dana klapka w głowie mu się otwiera i "wrzuca" to jako temat publicznie. Ta jego dobra pamięć owocuje w książce mrowiem historyjek bez politycznego znaczenia, które jednak pokazują osobowość człowieka mocno przewrażliwionego na własnym punkcie. Po 25 latach opisuje na przykład, jak to w Rzymie pracownik ambasady, jeszcze z PRL-owskiego nadania, wynajął - w domyśle złośliwie - pracownikom kancelarii Wałęsy... hotel na godziny. To przeświadczenie Kaczyńskiego, że "wszyscy grają przeciwko mnie" ma dziś przełożenie na funkcjonowanie państwa.

Przeciwko nam - tam wszędzie obok jest jego brat.

To prawda, dość konsekwentnie pisze w liczbie mnogiej, "ja i Leszek", choć akurat w sprawie "Telegrafu" przyznaje, że Lech Kaczyński był przeciwny zaangażowaniu w tę spółkę.

Powiedział pan, że Jarosław Kaczyński tak naprawdę wchodzi do wielkiej polityki latem 1989 roku, gdy Wałęsa zleca braciom negocjowanie koalicji, która miałaby poprzeć potencjalny rząd z udziałem "Solidarności". Czy rzeczywiście było tak, że Jarosław Kaczyński powstrzymał sojusz lewicy OKP z młodą gwardią PZPR? Naprawdę alternatywą dla koalicji z ZSL i SD była ta szeroka koalicja pod kierownictwem Bronisława Geremka, która zmarginalizowałaby solidarnościową prawicę?

Na pewno toczyła się walka o to, kto będzie premierem - zwłaszcza, gdy po wyborze Jaruzelskiego na prezydenta stało się jasne, że Kiszczak nie będzie w stanie żadnej koalicji zbudować. To wtedy dochodzi w prezydium OKP do dyskusji, podczas której Adam Michnik mówi jasno i dosadnie, że "rząd trzeba robić z panami, a nie z lokajami". I to jest realny dylemat. "Solidarność" ma poczucie, że dojrzała do przejęcia misji tworzenia rządu i możliwości są dwie: albo rząd wyłącznie z PZPR i wtedy jego satelity są po prostu zbędne, albo tworzymy rząd z ZSL i SD. No i oczywiście "rząd z panami" to byłby rząd Geremka, a "rząd z lokajami" Mazowieckiego, choć Kaczyński kwaśno stwierdza w książce, że i tak Mazowiecki szybko się z Michnikiem dogadał.

To Michnik jest wtedy jego najważniejszym przeciwnikiem?

Tak, dla Kaczyńskiego to demiurg planujący od 1987 roku - zamiast socjalistycznej PPS, jakiej chciał np. Jan Józef Lipski - Polską Partię Solidarność, czyli jednolity front opozycji przeciwko władzy, zdominowany jednak przez solidarnościową lewicę. Zarazem z książki wynika, że przy całej swej radykalnej wizji i przywiązaniu do koncepcji budowy nowej hierarchii społecznej, Kaczyński jest skrajnie pragmatyczny. Na początku 1993 roku w wielkiej konfidencji spotyka się przecież ze swym arcywrogiem, by się naradzić, czy da się pozyskać Adama Michnika do frontu antywałęsowskiego.

Dlaczego do tego sojuszu jednak nie dochodzi?

Nie dochodzi, bo naczelny "Wyborczej" gotów jest walczyć tylko z Wachowskim, a nie z samym Wałęsą. Ale ciekawe jest to, że do rozmowy dochodzi już po tym, jak "Gazeta Wyborcza" starała się wgnieść Kaczyńskiego w ziemię i gdy ten właśnie wyrusza do wielkiej ofensywy przeciw Wałęsie.

To w trakcie tej ofensywy doszło do słynnej manifestacji z paleniem kukły prezydenta?

Tak, w styczniu 1993 roku. Kaczyński twierdzi, że zgodził się na tę kukłę, bo wcześniej odwiódł Parysa od pomysłu okupowania Belwederu. I skoro go powstrzymał przed tym, faktycznie szalonym, pomysłem, to uznał, że niech sobie chociaż spalą kukłę... Tak czy inaczej, po tylu - już wtedy - latach wojny na śmierć i życie Kaczyńskiego z Michnikiem, czytelnik może się czuć nieco zaskoczony faktem, że takie spotkanie mogło się odbyć.

Zwłaszcza, że wojna ma wynikać z "intelektualnej obcości". Przecież Michnik, Kuroń i Geremek to niepoprawni spadkobiercy tradycji KPP...

Kaczyński uznaje jednak, że jeśli bieżący interes polityczny tego wymaga, to ze wszystkimi można się porozumieć. Dzisiejsza opozycja powinna tę książkę przeczytać właśnie z myślą o współczesnym konflikcie politycznym: Kaczyński definiuje bowiem, kto jest jego głównym wrogiem na danym etapie. Do pewnego momentu byli to Michnik i Geremek, potem Wałęsa, kiedy on traci znaczenie, znowu wrogiem staje się ktoś kolejny... Liczy się tylko główny wróg, z każdym mniejszym Kaczyński się dogada. Co więcej, wróg główny na danym etapie może stać się sojusznikiem na etapie kolejnym. I dlatego uważam, że nie należy odbierać polityki przez pryzmat publicznych wystąpień polityków - za tym teatrum jest jednak sfera poufnych spotkań, gdzie politycy rozmawiają, robią ze sobą interesy…

To dobrze czy źle?

Bardzo dobrze! Gdyby to, co politycy mówią w mediach, wyczerpywało istotę naszego życia politycznego, to mielibyśmy już w Polsce wojnę domową.

Wskazuje pan na skrajny pragmatyzm Kaczyńskiego, ale on sam ukazuje konflikt z 1989 roku w bardzo ideowych kategoriach; chodziło o powstrzymanie postkomunizmu...

Mówiliśmy już, że były w 1989 dwie koncepcje koalicji rządowej, ale w opowieści Kaczyńskiego one są mocno zmitologizowane. Kwaśniewski miał się niby dogadywać z Michnikiem za plecami Kiszczaka, ale o takim konflikcie nic na pewno nie wiemy. Inna sprawa, że obóz partyjny pękał i z dokumentów samej partii wynika, że Kiszczak był niezadowolony z wizyt w MSW Kwaśniewskiego, który rozpytywał różnych oficerów, jakie są ich nastroje. Było to złamanie niepisanej reguły, wedle której nawet wysoki dygnitarz PZPR nie ma wstępu do tego państwa w państwie, jakim było MSW.

Nie było żadnego "kompromisu historycznego"?

W latach 90. prawica i Kaczyński wielokrotnie głosili, że Michnik dąży do sojuszu z młodymi reformatorami z PZPR, ale przecież minęły całe lata, a do takiego kompromisu nigdy nie doszło, o ile nie liczyć nieudanego skądinąd eksperymentu jakim była Unia Pracy. Frasyniuk też o tym dużo mówił, ale najbliżej - a i tak bez efektu - było dopiero w 1997 roku, kiedy Unia Wolności nie weszła w koalicję z SLD, tylko wybrała AWS. Ta opowieść to przede wszystkim metoda dezawuowania przeciwnika - zresztą Kaczyńskiego też dezawuowano, przypisując mu różne absurdalne pomysły, których wcale nie głosił. "Gazeta Wyborcza" w 1992 roku twierdziła, że PC chciałoby każdego byłego członka PZPR wyrzucić z pracy, co było nieprawdą - dekomunizacja miała dotyczyć tylko ludzi aparatu partyjnego, ale rzecz wyolbrzymiono, by zniechęcić czytelników do PC. A prawica demonizowała "Gazetę Wyborczą", że chce wypromować SLD - a ja sam pamiętam dramatyczne artykuły z połowy 1993 o "towarzyszu Szmaciaku" po tym, jak Michnik przestał atakować Wałęsę i przekręcił wajchę przeciwko SLD.

Nie pomogło.

Oczywiście, było już za późno i lawina była nie do powstrzymania. To skądinąd obala prawicową legendę o wszechmocnej "GW", która ani przed rokiem 1993, ani w roku 1997 nie mogła zapewnić swojej formacji zwycięstwa. A w 2001 nie zapobiegła jej klęsce.

Czy w roku 1989, poza ambicjami personalnymi, w grę wchodził spór o coś więcej - o jakiś projekt alternatywnej transformacji?

Mam wrażenie, że nikt wówczas nie miał planu na transformację, ale nie można też wszystkiego sprowadzać do personaliów. Dla ludzi kalibru Bronisława Geremka czy Jarosława Kaczyńskiego liczy się dużo więcej. Kaczyński uważał, że trzeba PZPR ostatecznie zmarginalizować, bo to wciąż główny problem polityczny dla Polski; dla Geremka i Michnika młodzi PZPR-owcy nie są już problemem, bo i tak oddają władzę. Stają się potencjalnym sojusznikiem. Kłopotem jest za to ksenofobiczna, antysemicka prawica czy konserwatywny Kościół - bo są po prostu są na fali wznoszącej.

Czy za tą odmienną diagnozą "głównego problemu" stały radykalnie odmienne pomysły na przemiany w Polsce?

Nie wiem na ile były one obecne w momencie tworzenia rządu Mazowieckiego, ale już na przełomie lat 1989-90 krystalizują się dwie wizje przebudowy systemu politycznego Polski, co zresztą Kaczyński dość rzetelnie - acz ze swojej perspektywy - opisuje. Jedna jest liberalna: trzeba budować demokrację w modelu zachodnim, ale nie spieszmy się z wprowadzaniem klasycznego systemu partyjnego, wykorzystajmy natomiast energię ruchu „Solidarności” do przeprowadzenia transformacji i zbliżenia Polski do Zachodu. Za tą koncepcją stał jeszcze strach środowiska Geremka, Michnika czy Kuronia, że ich potężne wpływy w ruchu mogą się skończyć, jeśli ten ruch się spluralizuje. Widzą, że dominują w Krakowie i Warszawie, ale na prowincji, której nie bez powodu się boją, już nie. I dlatego chcą, żeby rozpiąć parasol "Solidarności" nad rządem Mazowieckiego, a zarazem ma to być koło zamachowe ich przyszłej działalności politycznej.

Plan się nie powiódł, bo Mazowiecki w 1990 roku nie wszedł do drugiej tury wyborów prezydenckich?

Wygraliby, gdyby nie zlekceważyli aspiracji prezydenckich Lecha Wałęsy - to był ich podwójny błąd, bo jednocześnie stworzyli gotowe wyjście Kaczyńskiemu. On dostrzegł, że Wałęsa jest silnie sfrustrowany i dlatego może być dźwignią ciągnącą w górę słabe środowisko Kaczyńskiego, które ma jednocześnie wielkie aspiracje, żeby aranżować cały system partyjny. Ludzie bliscy Mazowieckiemu sami przyznawali potem, że zrobili błąd - gdyby nie odepchnęli Wałęsy, Kaczyński nie dostałby szansy na uruchomienie tej potężnej dynamiki, z której PC korzystało przez kolejnych kilka lat. Kaczyński sam to zresztą w książce przyznaje - Lech Wałęsa był wehikułem, dzięki któremu jego środowisko polityczne awansowało tak szybko i tak wysoko.

Rozumiem, ale ja chciałbym się dowiedzieć, czy Kaczyński i PC mieli plan alternatywny wobec planu Balcerowicza? Kaczyński porównuje go - nawet jak dla mnie brutalnie - do pijanego rzeźnika, który zardzewiałym nożem dokonuje operacji na żywym pacjencie. Ale nie podaje żadnych argumentów merytorycznych...

Wobec planu Balcerowicza prawica faktycznie ustawiła się na kontrze, ale dopiero wówczas, kiedy w 1990 roku ujawniły się jego bolesne konsekwencje społeczne. Nie zanotowano natomiast żadnych protestów czy interpelacji senatora Kaczyńskiego wymierzonych przeciwko pakietowi ustaw gospodarczych uchwalanych w końcu 1989. Żadnego alternatywnego planu terapii gospodarki nie było, zresztą Jarosław Kaczyński ekonomią się nie interesuje, nie zna się na tym ani tego nie lubi - zawsze oddaje tę sferę tzw. fachowcom, jak Zyta Gilowska czy Mateusz Morawiecki, traktuje ich wtedy z atencją, na zasadzie "niech zrobią coś pożytecznego". Krytyka ekonomiczna transformacji sprowadzała się w PC do tego, że po pierwsze, dokonuje się uwłaszczenie nomenklatury i że nic się z tym nie robi, a po drugie, że kluczowa jest prywatyzacja powszechna i reprywatyzacja.

Tylko że to są argumenty trochę obok: Balcerowicz stabilizował walutę, wprowadzał twarde ograniczenia budżetowe, zwalczał z różnym skutkiem inflację, ale pełzające przemiany własnościowe były poza horyzontem jego planu. Powszechną prywatyzację proponowali liberałowie Jan Szomburg i Jan Krzysztof Bielecki, którego Kaczyński odsądza od czci i wiary. Szczęśliwie zresztą to Czesi wypróbowali ten pomysł, a nie my...

W tej materii Kaczyński jest właściwie bezradny: w całym drobiazgowym rozdziale o rządzie Olszewskiego nie ma nic o gospodarce, pojawia się tylko wzmianka na końcu, że wskaźniki się dzięki niemu poprawiły. Ale przecież poprawiły się nie przez to, co Olszewski zrobił, bo ten rząd nic właściwie istotnego nie zmienił w stosunku do polityki rządów Mazowieckiego i Bieleckiego, po prostu gospodarka zaczęła się wreszcie odbijać po recesji transformacyjnej.

A może w takim razie chodziło tylko o inne polukrowanie kosztownych społecznie przemian? Kaczyński chciał urządzić lustracyjne igrzyska, a "Gazeta Wyborcza" uważała, że wystarczy utopijna wizja wolnorynkowego dobrobytu i pewnego marszu na Zachód?

Nie do końca się zgadzam, bo jednak dla Kaczyńskiego celem było i jest zbudowanie nowej hierarchii społecznej - w tym sensie on nie chciał urządzić dekomunizacji ani dla rozrywki, ani nawet dla pacyfikacji sfrustrowanych planem Balcerowicza obywateli. Jemu chodziło o zburzenie hierarchii społecznej i symbolicznej zbudowanej w PRL i zbudowanie nowej. O przekreślenie tego półwiecza. Dekomunizacja miała dać społeczeństwu nową elitę. Jestem sceptyczny wobec "przekreślania" wszystkich hierarchii, bo nie wydaje mi się to w systemie demokratycznym w ogóle możliwe, zwłaszcza w ćwierć wieku po upadku dyktatury, stąd też wynika mój opór wobec rewolucyjnych projektów dzisiejszego PiS. To strasznie anachroniczne podejście, ale Kaczyński w nie wierzy i jego najbliższe otoczenie też. Dobrze to widać po zwycięstwie PiS w 2015 roku - mogli przecież przyjąć strategię "szerokiego frontu", ale wybrali "kto nie z nami, ten przeciw nam". Uznali, że mają tyle siły i tyle narzędzi politycznych, że doły społeczne do siebie przekonają, a stare elity hurtem wyślą…

Do więzienia?

Aż tak to nie, ewentualnie niektórych, większość po prostu na emeryturę.

Kaczyński nie często, ale bardzo jednoznacznie wypowiada się w sprawach międzynarodowych, zwłaszcza na temat Niemiec i Rosji. Czasem można jednak odnieść wrażenie, że swoje poglądy opiera niemal wyłącznie na sporadycznych kontaktach osobistych z zagranicznymi politykami.

Faktycznie, wypowiada nawet takie zdanie: „całe zachowanie Niemiec wobec Polski po roku 1989 było w moim przekonaniu, i tak uważam do dziś, mocno niewłaściwe”, a chodzi mu o to, że Niemcy nie uznawały początkowo naszych granic. Tymczasem to była gra wyborcza Kohla na prawicowy elektorat tzw. wypędzonych, a nie bynajmniej jego wiara, że teraz Polska bez wojny ma oddać Szczecin i Wrocław. Zdaniem Kaczyńskiego dopiero nacisk Francuzów, Brytyjczyków i Amerykanów odwiódł Niemców od rewizjonizmu i w ogóle jest on przekonany, że Niemcy nam wyłącznie szkodzili. Zapomina przy tym, że to oni lobbowali najsilniej za wejściem Polski do Unii Europejskiej, wbrew choćby Francuzom. Zawsze był skrajnie nieufny wobec Niemiec i traktował je na równi z Rosją, co dla mnie jest absurdalne.

Z kolei Wałęsie Kaczyński zarzuca rusofilię – twierdzi wręcz, że zmartwiła go klęska puczu Janajewa w Moskwie, bo gdyby puczyści zwyciężyli, to Wałęsa mógłby zostać prawdziwym autokratą; z Polską w strukturach zachodnich nie miał bowiem na to szans.

Cóż, zaznaczmy, że w trakcie puczu Lech Wałęsa zachowywał się naprawdę osobliwie, wykonując dziwne telefony do Jaruzelskiego i Kiszczaka. Późniejsze tłumaczenia, jakoby ich ostro przestrzegał przed czymś podobnym w Polsce, są zupełnie niewiarygodne; prawdopodobnie usiłował załatwić sobie przez nich jakiś jarłyk na wypadek, gdyby pucz jednak zwyciężył. Natomiast gdyby teoria Kaczyńskiego była słuszna, to nie mielibyśmy przecież deklaracji warszawskiej o przyzwoleniu Rosji na wejście Polski do NATO, którą na Jelcynie Wałęsa w wiadomych okolicznościach wymusił.

O tym faktycznie Kaczyński nie wspomina.

Bo by mu to zburzyło całą narrację. Wałęsa oczywiście chciał Polski związanej z Zachodem, ale aż do 1991 roku bał się, że to wszystko może się odwrócić, dopiero później zaczął sobie poczynać śmielej. To samo Skubiszewski, który kiedyś nawet mnie skrytykował za to, że przypomniałem jego propozycje utworzenia jakiegoś nowego OBWE zamiast NATO w Europie. On twierdził, że to wszystko była tylko maskarada na użytek Kremla, ale moim zdaniem to nieprawda. Tego odwrotu procesów liberalizacji w ZSRR bali się wtedy wszyscy, z administracją Busha seniora na czele.

Kaczyński tę rzekomą rusofilię Wałęsy wiązał z jego aspiracjami politycznymi.

I po raz kolejny opisuje rozmowę z Wałęsą, kiedy zostaje szefem kancelarii. Prezydent miał go zapytać: „to co, zostajemy tu do emerytury?”. Wałęsa naprawdę bardzo boleśnie przeżył swą porażkę z 1995 roku, był przekonany, że będzie rządził dalej. Pamiętajmy jednak, że Lech Wałęsa zawsze dużo mówił, ale mało robił. Jak doszło do kryzysu z rządem Pawlaka w 1995 roku, to w telewizyjnym wywiadzie, który lubię pokazywać studentom, Wałęsa powiedział np. "ja czołgów na ulice nie wyprowadzę, ja zrobię to finezyjnie…". Czyli sugerował jakiś miękki zamach stanu. Wałęsa w oczach Kaczyńskiego urastał do głównego zagrożenia dla PC i demokracji w ogóle - stąd ta wielka kampania antywałęsowska w 1993 roku. A przecież Wałęsa według sondaży wyraźnie już wówczas tonął, co zresztą potwierdził wynik jego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Z boku nadciągał już potężny okręt postkomunistyczny, tymczasem Kaczyński konsekwentnie dobijał Wałęsę.

Dlaczego tak zlekceważono SLD?

Postkomunistów lekceważyli i Kaczyńscy, i Michnik. To byli jednak ludzie obozu solidarnościowego, pewni, że środowisko PZPR przegrało w czerwcu 1989 w wymiarze epokowym. Zresztą sam Mieczysław Rakowski mówił wówczas, że postkomuniści będą w opozycji przez co najmniej dekadę. Jesienią 1993 roku sami eseldowcy byli zaskoczeni sukcesem, zresztą - co to za wielki sukces? 20 procent głosów, ale aż 40 procent mandatów, bo 36 procent głosów oddanych głównie na rozproszoną prawicę przepadło. Ludzie dawnej opozycji myśleli, że Sojusz zbierze swoje kilkanaście procent twardego elektoratu i będzie w parlamencie izolowany, a całą pulę rozegra między sobą prawica i centrum. No i w efekcie Kaczyński był zapatrzony w Wałęsę, Michnik w radykalną prawicę, a SLD sobie z boczku czekało i wygrało wybory.

A czy Kaczyński naprawdę miał przesłanki do tez o autokratycznych zapędach Wałęsy? Poza jego deklaracjami i tymi przebijanymi oponami, o które oskarżał podległe Wałęsie służby? Jest coś na rzeczy w sprawie instrukcji 0015, która miała rzekomo służyć inwigilacji prawicy?

W sprawie samej instrukcji bliższy jestem stanowisku Piotra Niemczyka, który twierdzi, że napisał ją po to, żeby UOP mógł zlecać ekspertyzy niezatrudnionym w Urzędzie badaczom społecznym czy rozmaitym biegłym. Z jednym zastrzeżeniem: w instrukcji była mowa o spotkaniach z ekspertami w mieszkaniach konspiracyjnych, co rodzi pewne podejrzenia... Nie mam natomiast żadnych wątpliwości, że UOP faktycznie został zaangażowany w walkę ze skrajną prawicą, o czym Piotr Niemczyk mógł po prostu nie wiedzieć, kiedy zajmował się działaniami analitycznymi. Pamiętam dokumenty z szafy pułkownika Lesiaka i tam wyraźnie była mowa o agenturze wewnątrz partii politycznych, choć częściej w Ruchu dla Rzeczpospolitej niż w Porozumieniu Centrum. Chwalono się tam np. że "trzy zarządy wojewódzkie rozbiliśmy", co znaczy, że służby prowokowały konflikty na prawicy. Znana jest też akcja kontrwywiadu UOP, którego funkcjonariusze zrywali po Warszawie plakaty wymierzone w Wałęsę i rząd Suchockiej oraz nawołujące do udziału w kolejnej demonstracji w czerwcu 1993 r., zresztą dość brutalnie rozbitej przez policję.

Czyli służby na polecenie Wałęsy faktycznie dezintegrowały prawicę?

Rozdrobnienie prawicy w 1993 roku to głównie wynik niezgody Kaczyńskiego z Janem Olszewskim oraz rywalizacji obu tych polityków ze środowiskiem ZChN, co nie zmienia faktu, że UOP starał się konflikty podsycać, ale niekoniecznie na bezpośrednie polecenie prezydenta. W służbach zostało dużo kadr po SB i tam dziedziczono pewne przyzwyczajenia - orientowali się na Wałęsę jako ośrodek władzy, Milczanowskiego jako jego człowieka i interpretowali rozszerzająco polecenia z góry w rodzaju: "Patrzcie, czy oni tam na tej prawicy czasem jakiegoś zamachu nie szykują". W książce "Lewy czerwcowy" Jan Parys twierdzi przecież, że Wałęsa polecał służbom, by kupiły nielegalnie broń jądrową na Ukrainie - więc ktoś tu na pewno oszalał, albo Parys, albo Wałęsa. I nikt tego później nie sprawdził. Na ówczesnej prawicy opisywano Wałęsę jako dyktatora Polski, palono kukłę, skandowano: "Bolek do Moskwy", więc komuś naprawdę mogło coś głupiego przyjść do głowy... Niewątpliwie granica między uzasadnioną infiltracją a dezintegracją została wtedy przekroczona, choć w państwach demokratycznych zawsze można zapytać, czy służby w ogóle powinny infiltrować legalne partie. Tak czy inaczej, Kaczyński ciągle wywołuje wrażenie, że wrogie środowiska czyhają na jego życie. Tylko nie wiadomo, czy są to chłopcy z WiP-u w UOP, Michnik zblatowany z postkomunistami, czy jeszcze ktoś zupełnie inny...

Chciałbym jeszcze zapytać o katolicyzm i Kościół. Często przypomina się Kaczyńskiemu zdanie, że "ZChN to prosta droga do dechrystianizacji Polski", z którego się zresztą w książce tłumaczy. Czy on faktycznie był kiedyś świeckim konserwatystą, który oportunistycznie zbliżył się do Kościoła?

Kaczyński katolikiem był od dziecka i w tym sensie opisywanie PC jako chadecji nie było koniunkturalne. W pewnym momencie dostrzegł on, że ZChN bardzo zyskuje na związkach z Kościołem, więc uznał, że nie ma powodu, by akurat ta partia miała monopol na kontakty z hierarchią. Ciekawa jest natomiast historia z roku 1993, kiedy Kaczyński opowiada, jak to pojechał do Siedlec i tamtejszy biskup Jan Mazur udzielił mu "zaskakującego poparcia". Niedługo potem ksiądz Franciszek Cybula, a więc spowiednik Wałęsy, miał się udać do biskupa pomocniczego w Siedlcach Henryka Tomasika i ostrzec go, że „poniesie konsekwencje antywałęsowskiej akcji”. Po czym, jak pisze Kaczyński, PC było jeszcze serdeczniej przyjmowane przez hierarchów - właśnie dlatego, że była to reakcja solidarności hierarchów na pogróżki.

I co pan o tym sądzi?

To absurdalne, bo ksiądz Cybula nie mógł przecież w żaden sposób „ukarać diecezji siedleckiej”, po prostu miał za krótkie ręce. To jednak pokazuje myślenie Kaczyńskiego: grozili nam, ale wyszło na nasze, bo biskupi się z nami zsolidaryzowali... Moim zdaniem biskupi równie ciepło witali wtedy ZChN, bo te dwie partie po prostu się liczyły w parlamencie i jednocześnie jak najlepiej mówiły o Kościele.

* A co z Radiem Maryja? Tu stosunki były chyba bardziej skomplikowane..*.

Na pewno. Zbliżenie z Radiem Maryja nastąpiło po okresie prawdziwej zimnej wojny - w 1995 roku ojciec Rydzyk popierał kandydaturę Lecha Wałęsy, Hannę Gronkiewicz-Waltz odsądzano od czci i wiary, a Olszewskiemu wypominano masońską przeszłość. Nie można powiedzieć, żeby katolicyzm Kaczyńskiego był koniunkturalny w tym sensie, że Kościół to dość naturalny sojusznik prawicy w Polsce. Kaczyński jest natomiast pragmatyczny o tyle, że np. konflikt z Markiem Jurkiem, który chciał zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej skończył się wyjściem Jurka z PiS. On jest bliski hierarchii kościelnej, ale naprawdę są znacznie gorliwsi bigoci w polskiej polityce.

Czasy tej zimnej wojny z Radiem Maryja trwały jeszcze w czasach rządów AWS. Czy to był najtrudniejszy okres w karierze politycznej Kaczyńskiego?

Na ten temat w książce czytamy niewiele, Kaczyński tkwi wówczas w zamrażarce politycznej, notabene równolegle z Tuskiem, choć ten drugi na trochę lepszym stanowisku, bo jako wicemarszałek Senatu. Kaczyński wchodzi do Sejmu z listy ROP, a więc z łaski Jana Olszewskiego, i traci swą partię niejako na własne życzenie. Rezygnuje z członkowstwa po tym, jak posłowie PC nie głosują za wotum nieufności dla ówczesnej minister sprawiedliwości Hanny Suchockiej - chodzi o sprawę inwigilacji prawicy, o której ona jako premier najprawdopodobniej nie miała pojęcia. No i cały AWS postrzega źle, bo to nie jest prawica zjednoczona pod jego przewodem.

Pisze wręcz, że rozważał wówczas wyjście ze świata polityki, choć nie miał takich perspektyw na karierę naukową jak jego brat, bo nie miał habilitacji...

Pamiętam nasze pierwsze spotkanie w 1999 roku w Oświęcimiu, gdzie publicznie recenzował moją książkę o początkach III RP. Krytykował mnie dość ostro, zaznaczając: „ja wprawdzie jeszcze jestem posłem, ale mówię już z pozycji emeryta politycznego, bo po tej kadencji nie będę istniał, więc mogę spokojnie powiedzieć, w czym się z doktorem Dudkiem zgadzam, a w czym nie...”. Główny spór między nami – trwający do dziś – dotyczył interpretacji tego, dlaczego w 1992 roku PC nie weszło do rządu Suchockiej. W autobiografii on tłumaczy w sposób kompletnie nieprzekonujący, że Suchocka nie godziła się na tekę ministra handlu zagranicznego dla Glapińskiego… Tymczasem jego partia, która miała wówczas około 30 posłów i tarcia wewnętrzne, dostała ofertę 5 stanowisk w rządzie złożonym z siedmiu partii – tyle samo ministrów mieli najwięksi koalicjanci: ZChN i UD.

Czyli dostał ofertę powyżej swojej wagi?

Oczywiście. Tylko był przekonany, że rząd Suchockiej się wywróci, a on przez rok kampanii antywałęsowskiej zdobędzie takie poparcie, że te wybory po prostu wygra. Jak się skończyło, pamiętamy – dostał niespełna 4,5 procenta i wypadł z parlamentu. A sześć lat później mówił o sobie w kategoriach emeryta i zakładał, że może wróci za 10 lat do polityki przy jakiejś sprzyjającej okazji.

Wrócił dużo szybciej.

To prawda, perfekcyjnie wykorzystał okazję, jaką stworzyło niespodziewane mianowanie przez Jerzego Buzka jego brata na ministra sprawiedliwości w schyłkowym rządzie AWS. Lech Kaczyński wyróżnił się twardym językiem prawa i porządku - i chociaż to minister Marek Biernacki rozbił pod koniec lat 90. polską przestępczość zorganizowaną, znaną pod hasłem „Pruszków kontra Wołomin”, to retoryka ministra Lecha Kaczyńskiego zachowała się w świadomości społecznej. Wtedy właśnie Jarosław zrozumiał, że walka z „frontem obrony przestępców” nie tylko odpowiada jego autentycznym poglądom na prawo i praworządność, ale też może stanowić doskonałe paliwo polityczne.

To pokazuje jego mistrzostwo taktyczne i zdolność wyczucia momentu politycznego. A jak to się ma do jego wielkich celów?

Ogólne cele Kaczyński ma jasno określone: wykreować nową elitę i hierarchię społeczną, przebudować w tym celu aparat państwowy. Jednak szczegółowego planu działania Kaczyński nie ma, czego przykładem jest dzisiejsze działanie PiS w sprawie IPN. To instytucja fundamentalnie ważna dla PiS, więc skoro od lat już przymierzali się do przejęcia władzy, to mogli przygotować wcześniej ustawę, która obok zwykłej zmiany kierownictwa pozwoliłaby instytut zreformować tak, by służył ich celom. Tymczasem otrzymaliśmy zwykłą partaninę, wykreowano twór rozdęty i niespójny, a na poziomie realiów udało im się wsadzić swojego człowieka na prezesa.

I wyrzucić Krzysztofa Persaka.

Dla nich to była akurat sprawa symboliczna, bo Persak uchodził na prawicy PiS za komisarza politycznego, który ma bezpośrednie łącze z "Gazetą Wyborczą"... Ja mówię o czymś innym. Skoro główne zadania IPN mają być edukacyjne, to trzeba dostosować strukturę IPN do podziału administracyjnego, a nie rozkładu sądów apelacyjnych. Pół roku nic w tej sprawie nie zrobili, bo propozycja wyszła od nieodpowiednich osób, czyli starych władz IPN. Dopiero obecny prezes przy przesłuchaniach kandydatów przyznał, że to świetny pomysł. W mediach to samo: Czabański po pół roku dowiedział się, że ustawę o mediach narodowych trzeba notyfikować w Unii Europejskiej. Przecież to jest zupełna kompromitacja. Ja właśnie z tego powodu nie wierzę w żadną dyktaturę PiS, ani nawet wieloletnie rządy tej partii. Tej formacji dramatycznie brakuje kompetentnych ludzi, zdolnych do realnego zmieniania skomplikowanej materii, jaką jest współczesne państwo. A przyjęcie zasady „kto nie z nam, ten przeciw nam”, w połączeniu z opisanymi wyżej cechami lidera PiS, spowodują, że z każdym miesiącem sprawowania władzy problemy będą się piętrzyły, aż w końcu obóz rządzący zacznie pękać w szwach, a Kaczyński - jak niegdyś w PC i opozycyjnym PiS - rozpocznie wyrzucanie kretów z własnych szeregów.

Rozmawiał Michał Sutowski, Krytyka Polityczna

_Prof. Antoni Dudek - członek Rady IPN, kierownik Katedry Współczesnej Polityki Polskiej w Instytucie Nauk Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest autorem kilkunastu książek na temat historii PRL i III RP. _

src="http://d.wpimg.pl/1259815540--1254451591/baner.png"/>