Andrzej Stasiuk: Polska to kobieta fatalna. Wiedzie nas ku zgubie, ale nie chcemy jej porzucić

- Oczywiście, ta Polska prowincjonalna jest potworna. Głupia, ciemna, zacofana. Polak składa się z nienawiści i pogardy. Gardzi wiochą, gardzi innym, gardzi sobą i stąd takie pokłady dumy w nim. Ale ta Polska B i C potrafi być piękna, mądra i wstrząsająco prawdziwa w porównaniu z Polską A. Nie mam innej Polski. To jest moje naturalne środowisko, nie wyrzeknę się tego – mówi Andrzej Stasiuk Wirtualnej Polsce. Wybitny pisarz opowiada m.in. o tym, że Polacy nawet na Marsie urządziliby sobie jakieś powstanie i tworzyli partie polityczne, że jest dumny z Polski, nawet, gdy wiedzie nas ku zgubie niczym kobieta fatalna oraz tłumaczy dlaczego nazwał jedną ze swoich owiec „Smoleńsk”. Choć twórca przyznaje, że gardzi politykami, uważa Pawła Kukiza, Jarosława Kaczyńskiego i Andrzeja Leppera za najciekawsze literacko postaci na naszej scenie politycznej. Czym sobie zasłużyli na takie wyróżnienie?

WP: Grzegorz Wysocki: Trochę strach z panem rozmawiać. Nie dość, że w ogóle nie lubi pan dziennikarzy, szczególnie mężczyzn, to jeszcze najbardziej ceni pan sobie rozmowy w czasie jazdy samochodem. Tak się szczęśliwie składa, że rozmawiamy w małym pokoiku na zapleczu wydawnictwa, a ja, niestety, jestem facetem i to po dziennikarstwie.

Andrzej Stasiuk:Krążą takie plotki i bardzo dobrze, bo dzięki temu mam od was na co dzień święty spokój. Ale proszę się nie bać, może jakoś da pan radę.

WP: W „Życie to jednak strata jest”, zbiorze rozmów przeprowadzonych przez Dorotę Wodecką, mówi pan: „Nie ma we mnie potrzeby życia Polską”. Pierwsze kłamstwo. Nie wyobrażam sobie Andrzeja Stasiuka bez Polski i Polaków.

(śmiech) Kłamstwo, mówi pan? OK. Wszystkie moje książki są o Polsce i Polakach, wszystkie są tutaj mocno osadzone. Owszem, wielką wulgarnością jest nieustanne wymienianie nazwy „Polska”, więc ona tam nie pada, ale wszystkie one są o Polsce. Nawet, gdy jadę gdzieś na koniec świata, to myślę o Polsce. W Mongolii również myślę o Polsce. To jest rzeczywistość, która nas kształtuje.

WP: I jaka jest ta Polska?

Jest kapitalna – zmienna, szalona, pomylona. Polska jest jak kobieta fatalna. Wiemy, że wiedzie nas ku zgubie, ale nie chcemy jej porzucić ani zdradzić. Nawet jak w końcu znajdujemy jakąś porządną żonę, to i tak ją potem śnimy po nocach. W Anglii, w Ameryce. Nawet na Księżycu urządzalibyśmy sobie Wigilię i Zaduszki. Na Marsie urządzilibyśmy sobie jakieś powstanie, pozakładali te wszystkie zdychające z nienawiści partie, marsjański hejt byśmy namiętnie uprawiali. Dlatego osobiście jestem pewien, że przetrwamy, że „nie zginie”. I powiem panu… W gruncie rzeczy jestem z tego dumny.

WP: Nasza prawica się zapewne ze mną nie zgodzi, ale uważam pana za pisarza rdzennie polskiego. Niewielu znalazłbym dzisiaj u nas pisarzy bardziej w Polsce zanurzonych, mocniej Polską zarażonych, częściej się z Polską zmagających.

Prawica to się w ogóle ze mną nie zgadza. Mają ze mną poważny kłopot.

WP: Oczywiście, że mają z panem kłopot, bo pan ich ciągle obraża.

O czym pan mówi? Kiedy ja ich obrażam? Chyba wtedy, gdy mówię, że mają koszmarny styl.

WP: A mają?

Oczywiście. Zadziwiającym brakiem talentów Pan Bóg pokarał swoich najżarliwszych wyznawców. W każdej dziedzinie. No więc gdzie ja ich obrażam?

WP: A że swoją owcę nazwał pan „Smoleńsk”? Oczywiste było, że się z tego powodu wściekną. Na reakcję nie trzeba było długo czekać.

No tak, odwzajemnili się nazwaniem szczotki do czyszczenia kibla mianem „Stasiuk”. Brawo, pogratulować poczucia humoru. Jak Pan Bóg chce kogoś pokarać, najpierw odbiera poczucie humoru i inteligencję, co niestety w przypadku tej naszej najgłośniejszej prawicy bardzo wyraźnie słychać.

WP: Dla nich nazwanie owcy "Smoleńskiem" również nie jest najśmieszniejszym dowcipem na świecie.

No OK, nazwałem owcę "Smoleńsk", ale, proszę pana, czym jest owca, jak nie symbolem niewinnej ofiary? Wprawdzie to owca, a nie baranek, ale coś było na rzeczy.

WP: I tylko o to chodziło?

Owszem, chciałem też przekłuć ten balon paranoicznej martyrologii. Zginęło 96 osób, ale bez przerwy są jakieś katastrofy na świecie. Ludzie giną, giną kompletnie niezasłużenie, a ci trochę się prosili.

WP: Jak to?

Taki już mają zawód, ci nasi politycy. Latają samolotami, giną. I jeszcze: polecieć samolotem, we mgle i to jeszcze na przeklęty Wschód, gdzie tam nasze kości leżą w niezmierzonej ilości. Podróże na Wschód są ryzykowne, a my wciąż nie potrafimy tego zrozumieć. Jak ćmy do świecy…

WP: I tak panu do końca nie wierzę. Myślę, że przede wszystkim chciał pan tą owcą doprowadzić do wrzenia prawicę.

Kompletnie o nich nie myślałem! Miałem swoją ukochaną (proszę niczego nie insynuować…) owcę i nazwałem ją "Smoleńsk". Do tego ona jeszcze była taka czarna, smolista właśnie. Mam w tej chwili osiem owiec i codziennie z nimi rozmawiam. Można rzec, że nawet się od nich uczę mądrości. Siedzę teraz chwilę w Warszawie i już mi ich brakuje. Człowiekowi mało inteligentnemu owca kojarzy się z głupotą i owczym pędem, jeszcze może z jedzeniem. A to są mądre, cudowne zwierzęta, które wzbogaciły moje życie.

WP: Zgodzę się, że była to jakaś forma upamiętnienia tragedii, ale sam pan mówi, że to była „barania katastrofa”.

No bo była. Niewykluczone, że w jej zamysł był już wpisany jej koniec. No może „barania” nie jest najlepszym słowem – zwłaszcza jak ktoś ma na stałe wmontowaną pogardę dla boskiego stworzenia. Ale na pewno była fatalistyczna. Ktoś ten fatalizm powinien odczytać. Ale my w jakiś dziwny sposób wierzymy w łaskę Opatrzności, chociaż jak tak popatrzeć, to na tej łasce dość długo słabo wychodziliśmy.

WP: Skoro o prawicy i Smoleńsku mowa, w dalszym ciągu zaczyna pan poranki od przeglądu prasy i portali, w tym prawicowych?

Nie. Tonacja prawicy to jest skowyt zbitego psa, ta skarga nieustanna. No i ten styl – bez jakiegokolwiek błysku, iskry, ciężki i ciemny jak wiadoma mgła. Ale nie czytam już ani lewicy ani prawicy. Zresztą lewica wcale nie lepsza, tylko trochę lepiej pisze. Sprawdzam tylko co jakiś czas, czy wojna się na dobre nie zaczęła. No i jak coś jest o zwierzętach, to czytam. Ale jest stanowczo za mało. Świat byłby lepszy, gdyby więcej pisało się na przykład o zwyczajach gryzoni niż o Leszku Millerze. Bardziej ludzki byłby ten świat po prostu.

WP: Czytam dalej: „Ode mnie proszę nie oczekiwać patriotycznego wzmożenia. Wystarczy, że odczuwają je na prawicy”.

Pan mnie chce w tę prawicę znowu wmanewrować, żeby więcej dymu było!

WP: Wcale nie! Już panu mówię o co chodzi.

No, zobaczymy, co pan teraz wymyśli.

WP: Po pierwsze, dlaczego niby nie mam od pana odczekiwać patriotycznego wzmożenia? Powiem więcej – oczekuję go i zawsze je dostaję.

(śmiech) No to wychodzi na to, że pan mnie inteligentnie czyta.

WP: Ale po drugie i ważniejsze, skąd te moje dociekania „Stasiuk kontra prawica”? Otóż stąd, że ta niechęć do polskiej prawicy kłóci mi się z pana zainteresowaniem polską prowincją, Polską B, polskim ludem, z pielgrzymami odwiedzającymi Licheń, z wywyższaniem wiochy kosztem miasta, z pana zachwytem polską przestrzenią (jak bardzo by ona brzydka nie była). Wszystko to pana przeraża i fascynuje jednocześnie, a polska prawica jakimś cudem nie. Moim zdaniem pasowałaby idealnie.

To nie jest niechęć do prawicy, raczej ironia. Poza tym nie jestem po żadnej stronie, nie siedzę w okopach. Ja nie mam poglądów, ja mam nerwy. „Posiadanie poglądów” stało się czymś wysoce wulgarnym. Jak kiedyś białe skarpetki i mokasyny z kutasikami do garnituru, a dzisiaj rozjeżdżanie quadami cichych lasów. To smętne „dodaj swoją opinię” pod byle gównem w sieci. Nic nie możesz, świat ma cię dupie, ale możesz mieć pogląd albo opinię. Jak porno dla roboli, żeby siedzieli cicho. No więc staram się nie mieć poglądów. Co najwyżej mam własne zdanie w niektórych interesujących mnie kwestiach. Czasem wewnętrznie sprzeczne.

WP: No to co z tą niechęcią?

(śmiech) Nie wiem. Może mam niechęć do ludzi, którzy mówią mi jak mam żyć i myśleć, w dodatku nie mający do tego żadnych kwalifikacji poza „posiadaniem poglądów” właśnie. Ale szczerze mówiąc, tak samo mam z lewicą.

Oczywiście wiem, że ta Polska B, C, Polska prowincjonalna jest potworna - głupia, ciemna, antysemicka, zacofana. Polak składa się z nienawiści i pogardy. Gardzi wiochą, gardzi innym, gardzi sobą i stąd pewnie takie pokłady dumy w nim. Dostojewskiego wizja Polaka się kłania. A z drugiej strony ta Polska B i C potrafi być piękna, człowiecza, mądra i wstrząsająco prawdziwa w porównaniu z Polską A. Nie mam innej Polski. To jest moje naturalne środowisko, nie wyrzeknę się tego. Ja jestem z tej Polski.

WP: A może chodzi o to, że pan nie lubi prawicowych polityków, a nie tych, którzy na nich głosują?

Prawicowych polityków nie lubię, ale lewicowych też nie. W ogóle gardzę politykami, bo to nie są ludzie, z którymi można by przebywać w jednym pomieszczeniu. Zamknąć się z jakimiś politykiem w pokoju, na kawie na przykład – koszmar i groza. Nie przestają mówić. I mówią tylko o sobie, chociaż wydaje im się, że przemawiają w imieniu wszystkich. Czarny sen: wylądowałeś z politykiem na bezludnej wyspie. Dlaczego wybieramy najmniej interesujących spośród siebie, to jest zadziwiający problem. Pewnie żeby potem nimi móc gardzić. Dość błędne koło, prawda?

WP: Z lewicą też nie jest panu po drodze. Za ekologami pan nie przepada, za feministkami również…

(przerywa) O, przepraszam bardzo! Przecież ostatnio otwarcie przyznałem, że Kościołem powinny rządzić kobiety, bo to ostatnia szansa na to, by chrześcijaństwo w Polsce ocalało. Mam skomplikowaną naturę.

WP: OK, ale chodzi mi o to, że na prawicę najeżdża pan dużo częściej. Lewica też się panu nie podoba, ale jakoś tak miłosiernie ją pan traktuje i to pomimo że również pozostawia wiele do życzenia…

Koszmarna jest. Wie pan, jak ja się cieszę, że SLD tonie? Z tym ich upiornym facetem na czele. Jak on się nazywał? Przecież przed chwilą o nim mówiłem…

WP: Leszek Miller.

Właśnie. Ja już go zapomniałem. Z wielką radością przyglądam się temu, jak oni się zatapiają na własne życzenie. Razem ze swoimi fryzjerskim bon motami.

WP: Na moje życzenie teraz pan trochę uderzył, ale ogólnie, powtarzam, miłosierdzie i cichy rozejm.

No bo pewnie wewnętrznie jestem bardziej lewicowy. Z racji pochodzenia, wyborów, gustów. Tak się złożyło, że zajmuję się literaturą, jednak dziedziną sztuki, a sztuka zawsze była bardziej na lewo. Chociażby z racji zaciekawienia czym może być człowiek, jak może się zmieniać, a nie tym czym on jest i jak go w tym byciu jeszcze utwierdzać, wmawiając mu, że jest obrazem Stwórcy oraz koroną Stworzenia. Ale lewica, którą musimy na co dzień oglądać to dla mnie nie jest nic ciekawego. To jednak jest bicie piany i tematy zastępcze. Kobiety, homoseksualiści, mniejszości, zwierzęta, ekologia…

WP: Nie podobają się panu te „tematy zastępcze”?

Nie ma w tym żadnej wizji radykalnej przemiany świata w którym żyjemy. Świata, w którym codziennie tysiące giną z głodu, pragnienia i wojen, podczas gdy my najadamy się do syta i jedyną naszą wizją jest to, żeby nażreć się jeszcze bardziej i żeby było jeszcze przyjemniej i bezpieczniej. Bo do tego sprowadza się nasz „zachodni” projekt. I co? Wyślemy zdychającym z głodu deklarację praw zwierząt, podczas gdy oni marzą o kęsie mięsa?

Podczas, gdy my dyskutujemy o zbawieniu świata, oni marzą o jakiejkolwiek rzeczy z tych, które wywalamy na śmietnik. Przecież oni czasem mają dzienną rację wody taką, jak zużywamy na mycie talerzy po jednym posiłku w knajpie na Placu Zbawiciela. Bo to są w istocie dyrdymały, które mają zaspokoić nasze poczucie ‘lewicowości’. W dodatku w poczuciu własnych racji równie aroganckim jak poczucie, że jako naród mamy jakieś specjalne prawa.

Ale pan tutaj walecznie ze mnie wyciąga różne myśli o Polsce i świecie, a ja chcę podkreślić jedno: mnie przede wszystkim interesuje moje własne zbawienie. Nic poza tym.

WP: Nawet mam cytat z pana na tę okazję: „Ja sam jestem Polską. Polski jest tyle, ilu Polaków, i niech tak pozostanie”.

Oczywiście, że tak.

WP: Mówi pan o pojedynczych, indywidualnych Polskach, a jednak i w książkach i w rozmowach, próbuje pan uchwycić i opisać Polskę jako pewną, może podzieloną, ale jednak całość.

Świat mnie interesuje. W naturalny sposób tutaj jestem zanurzony, więc siłą rzeczy opisuję Polskę. Ona mnie ukształtowała, więc w jakimś sensie jest dla mnie jedyną wartą uwagi rzeczywistością. Tylko że to przypadek, że to akurat Polska. Równie dobrze mogły to być Chiny.

WP: Wcześniej mówił pan, że Polska jest ciemna i zacofana. Ale wydaje mi się, że pan ją lubi.

Jasne, że lubię. Mamy jedno życie, które jest dość krótkie. Pan jeszcze tego nie czuje, ale za 10-15 lat pan to poczuje. I tak trochę szkoda je przepierdolić na żałowanie, że się jest Polakiem lub Chińczykiem, prawda? Absurd. Szkoda życia. Trzeba je wziąć i się z nim jakoś dogadywać.

WP: Szkoda życia na zastanawianie się nad tym? Pan się przecież ciągle nad tym zastanawia!

No, na litość boską, przecież nie wyprę się tej Polski. Nie powiem, jak jeden z kompozytorów, że wynosi się do Szwajcarii, bo mu się tu nie podoba. Mnie się tu podoba. Bo ja nie lubię jak fajnie i miło, tylko jak jest ciekawie.

WP: Po ogłoszeniu wyników prezydenckich Facebook zalała fala nowych „imigrantów”, którzy deklarowali opuszczenie takiej Polski. „Holandio, przybywam”, „Czas pakować walizki” itd.

(śmiech) Całe szczęście, że nie funkcjonuję na Facebooku. Proszę bardzo, jak was Holandia przyjmie i będziecie się tam dobrze czuli, to sobie jedźcie. Tylko lekko skromny to powód, żeby zmienić całe swoje życie, bo…

WP: …bo wygrał Duda albo Kukiz.

Kukiz akurat fajny. Rozpieprzy to wszystko. Może na chwilę, ale zawsze.

WP: W jaki sposób rozpieprzy? Co może zrobić?

Zawsze przyjemnie jest popatrzeć jak ojcowie narodu mają pełno w gaciach. Jacyś ludzcy się na chwile robią. Brakowało jakiegoś powiatowego, no sorry, lokalnego Robespierre’a. A potem sprytniejsi od niego utną mu głowę i założą jakąś porządną partię.

Najbardziej mi się spodobała przemowa Kukiza po ogłoszeniu wyników I tury – przepiękna! Czysta niechęć, czysta nienawiść. Nie jest politykiem, polityk by się zachowywał zupełnie inaczej.

WP: Nie ma politycznego instynktu samozachowawczego?

Nie ma. Dobry na pierwszą linię, ale potem gilotyna, czyli nagrywanie płyt i występy dla coraz starszej publiczności. „Zajebać ich wszystkich!”. Bardzo to jest dobre hasło. Wyjątkowo czytelne i aż dziw, że tylko 20 procent zebrał. W istocie jesteśmy łagodnym narodem. Robespierryzm w wersji light.

Współczesna polityka jest spektaklem, grą osobowościami, a niestety Kukiz ich wszystkich osobowościowo przebił. Ograł ich jak aktor, który kradnie spektakl.

WP: Mógłby pan na niego zagłosować?

Jakby nie patrzeć, trochę jestem z establishmentu, ale z drugiej strony taki anarchizm mnie kusi. Moja chęć do anarchizacji rzeczywistości by mnie zmusiła na głosowanie na niego. Kukiz jest też w tej chwili zdecydowanie najciekawszą postacią pod względem literackim. Porównywalną z Lepperem, któremu literacko, dramaturgicznie i jako plebejusz z pochodzenia kibicowałem. W sensie politycznym nieco mniej.

WP: Trochę zapomniany dzisiaj.

Bardzo niesłusznie zapomniany! Domaga się jakiegoś porządnego pióra. Jego postać mówi o nas samych więcej, niż byśmy sobie życzyli. To jest ta wyrazistość postaci, które zjawiają się znikąd i wydaje się, że zmienią bieg wydarzeń. Trochę jak w westernie. Albo raczej w antywesternie czy tragedii greckiej. Ale koniec końców ich los ich przerasta, bo przecież los zawsze nas przerasta, nie? Jarosław Kaczyński też należy do takich postaci. Wałęsa należał, ale dramaturgicznie słabo skończył. Zmarnował rolę i stał się figurą z netu.

W każdym razie cudowne jest, że coś się w końcu na tej naszej smętnej scenie politycznej dzieje. Jakieś życie się wkradło. To znaczy to raczej napad z rabunkiem był i niech to tak póki co trwa.

WP: A Kaczyński dlaczego pana fascynuje?

Jego biografia to dramat szekspirowski. Spięcie emocji, szaleństwo, które gdzieś tam w nim buzuje. Naprawdę szkoda, że Szekspir nie żyje, bo by miał jedno arcydzieło więcej dzięki Kaczyńskiemu. Wysoce tragiczna postać. Ma dwie możliwości: albo grać swój dramat do końca, albo jak Wałęsa zamiast wielkiego finału wybrać emeryturę. Coś czuję, że wybierze pierwsze rozwiązanie. Trochę strach, ale ciekawość i szacunek dla sztuki w mym sercu przeważa.

WP: PiS wygrywa wybory parlamentarne i robi koalicję z Kukizem i Korwinem. Zacząłby się pan przejmować? Niektórzy już się boją.

A czego tu się bać? Jestem rozdarty między obywatelskością a swoim zawodem, który polega na obserwacji rzeczywistości i czym ona jest bardziej popierdolona, tym jest ciekawsza i bardziej inspirująca. Z drugiej strony, moja obywatelskość domaga się spokoju.

Można dyskutować o Kukizie, jego programie i szalonych pomysłach, ale faktem jest, że wyraża on gniew i lęki wielkiej grupy Polaków. Przecież taki Bronisław Komorowski kompletnie nie wie, o co chodzi w tym świecie. Totalna alienacja.

I jeszcze jedno: jak w bardzo wierzę w uczciwość i paranoje Kukiza, tak nie wierzę, że na dłuższą metę dogadałby się z Kaczyńskim.

WP: To ciekawe, że pan patrzy na tę naszą scenę polityczną przez pryzmat wyrazistości postaci literackich, które ją zaludniają, ale tutaj przecież chodzi o Polskę i jej przyszłość!

(śmiech) Co pan mówi do mnie teraz… Polska przetrwała tysiąc lat, przetrwała Ruskich i Niemców, to przetrwa te wszystkie historie, które aktualnie się dzieją. Mieszkam na zadupiu i oglądam to z dystansu. Z Beskidu wyraźniej też widać działanie Opatrzności.

WP: Przecież polska wieś też jest rozpolitykowana.

E, tam. Pod sklepami chłopy nie mają czasem o czym gadać i tyle.

*

- Oczywiście, boję się Rosji. Boję się psiarni, władzy rosyjskiej się boję. Bo ona jest nieobliczalna i może wszystko. Warto zobaczyć Rosję, ale dobrze jest też obejrzeć sobie kraje postsowieckie i Chiny. Bo co my tak naprawdę wiemy o komunizmie w porównaniu z Chińczykami? Moich pierwszych 30 lat życia to był komunizm. Ludzki eksperyment na kosmiczną skalę. Co tutaj się naprawdę wydarzyło? Prześladuje mnie to i fascynuje - mówi Andrzej Stasiuk Wirtualnej Polsce. W drugiej części rozmowy pisarz opowiada m.in. o swoich podróżach na Wschód, nudnym Zachodzie, różnicach między komunizmem a kapitalizmem i potencjale bojowym szczupłych hipsterów z Placu Zbawiciela oraz wyjaśnia, w czym polscy biskupi przypominają mu aparatczyków z KC PZPR.

*