Andrzej Celiński: pozostawienie Jakubowskiej na stanowisku jest ryzykowne

Posłuchaj wywiadu (2,66 MB)

A gościem Radia Zet jest wiceprzewodniczący SLD Andrzej Celiński, wita Monika Olejnik. Dzień dobry państwu. Panie Przewodniczący, czy osoba, która kłamie, powinna być wiceprzewodniczącym SLD? O kim pani mówi? Mówię o osobie, która mija się z prawdą albo kłamie, czyli o Aleksandrze Jakubowskiej. Z całą pewnością osoba, która mija się z prawdą, nie powinna zajmować żadnych ważnych funkcji w życiu politycznym, natomiast to, czy mija się z prawdą, czy nie, czy kłamie, czy nie, to trzeba do końca wyjaśnić. Gdyby się okazało, że w rzeczywistości jest to świadome wprowadzenie w błąd komisji, to w każdym normalnym kraju znaczy to koniec kariery. Zresztą jest to dosyć ciekawe, że bardzo często jest tak, np.: w Stanach Zjednoczonych, że kiedy nie można dojść do dowodu w jakiejś sprawie, to się w cudzysłowie "zadręcza" polityka rozmaitymi procedurami i bardzo często on pęka wprowadzając w błąd odpowiednie ciała, instytucje demokracji. I to na ogół kończy jego karierę polityczną. Sprawa dotyczy rzeczy ważnej, bo pani
minister Jakubowska, kiedy była wiceministrem kultury powiedziała, że słowa "lub czasopisma" wypadły, ponieważ rząd uznał, że ustawa jest zbyt restrykcyjna. Następnego dnia podano informacje do PAP, że jest to błąd techniczny... Opis tych faktów jest nam wszystkim znany. Wielokrotnie prasa w ostatnich tygodniach o tym pisała, ostatnie zeznania pani redaktor z PAP-u też są bardzo istotnym faktem. Natomiast dajmy dokończyć procedury, które trwają. Ja chciałbym powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, nie jest dobrą rzeczą, kiedy w takiej sprawie specjalnie powołana komisja pracuje wedle takiego sposobu, kiedy niektórzy członkowie komisji na co dzień komentują na bieżąco postęp prac... Myśli pan o pośle Rokicie, który mówi, że pani Jakubowska ponosi odpowiedzialność polityczną? Myslę przede wszystkim o Janku Rokicie. Wydaje mi się, że godne byłoby przyspieszać prace komisji od samego początku jej pracy, ale też zbytnio nie upubliczniać - ponad to, co publiczność może obejrzeć w telewizorze, swoich wniosków, swoich
hipotez. Rzecz jest w tym, iż komisja zamienia się na zewnątrz w arenę politycznych przepychanek, gdzie do końca nie można być pewnym, iż istotnie chodzi przede wszystkim o wyjawienie prawdy, a nie na przykład o zepchnięcie przeciwnika - mówię o partii politycznej SLD - do narożnika. Prawda jest instrumentalizowana w tej sprawie, a tego rodzaju postępowanie nie dodaje wiarygodności. Nie chcę powiedzieć, że Rokita mija się z prawdą, albo nie mija się z prawdą. Chcę powiedzieć, że w tego rodzaju instytucjach dyskrecja do momentu opracowania raportu i ewentualnie wniosków mniejszości jest zaletą, a nie wadą. I druga rzecz... Przepraszam, ale nie ma co mówić o dyskrecji, kiedy sami widzimy... Obserwowaliśmy zeznania dziennikarki PAP i nie musimy patrzeć na to, co mówi Jan Rokita, każdy może wyciągać własne wnioski. Jeżeli czytam o dekalogu SLD, co ma się znaleźć w tym dekalogu, jakie osoby mogą, mają należeć do SLD, to można się zastanowić, czy osoby, które stoją na czele tej formacji, powinny stać na czele, czy
też nie? No dobrze, ja tylko mówię tyle: zakończmy te procedury. I chciałem jeszcze inną rzecz powiedzieć, że istotnie jest tak, że bardzo trudno jest żyć w takiej sytuacji, w której kolega o koledze, koleżanka o koleżance z jednej formacji gadają i wzajemnie komentują swoje postępowanie. Jest mi tym trudniej, bo byłem ministrem, kiedy pani Jakubowska była wiceministrem. I moim standardem uprawiania polityki jest to, że dopóki moja formacja ma większość i sprawuje rządy w Polsce, to ja nie powinienem się wypowiadać jako były minister tego rządu o obszarze mojej ówczesnej odpowiedzialności. Miałem swoje osiem miesięcy, mogłem zrobić to, co chciałem zrobić; czego nie zrobiłem, to nie zrobiłem - aż do końca rządów tej formacji ja raczej powinienem być dyskretny, jeśli chodzi o ocenę tego obszaru odpowiedzialności rządu. Powinien być pan dyskretny wobec tego, co robi SLD, co robi rząd? Naprawdę? Wie pani, nie. To znaczy, jeżeli mam zastrzeżenie, bo ja akurat bardzo wyraźnie myślę sobie - i tu nie mam wątpliwości
- że w sytuacji, kiedy minister Jakubowska jest w jakiś sposób w centrum zainteresowania opinii publicznej i instytucji parlamentarnych, jak chodzi o prawidłowość prac nad ustawa o radiofonii i telewizji, regulującej ład medialny w Polsce, i to zainteresowanie jest podszyte hipotezami, które przynajmniej w języku polityki nie są korzystne dla pani minister, to pełnienie przez nią funkcji szefa gabinetu politycznego premiera jest bardzo ryzykowne. Muszę powiedzieć, że przyjąłem tę decyzję z pewnym zdziwieniem, ale premier ma prawo do tego rodzaju wyborów. To przenosi później bezpośrednio na niego odpowiedzialność za skutki tej decyzji - ale może wie lepiej, może ma lepsze informacje i może okaże się, że ten cały problem, który obserwujemy od kilku miesięcy, nie powinien powodować zachowań restrykcyjnych. Muszę powiedzieć, że ja bym takiej ryzykownej decyzji nie podjął, w ogóle w życiu jestem człowiekiem nieco ostrożniejszym i uważam, że tam, gdzie można szkodzić polityce, trzeba się nieco powstrzymać.
Oczywiście, to jest odpowiedzialność premiera, czy pani minister powinna być szefową jego gabinetu politycznego, czy też nie, ale odpowiedzialności polityków SLD jest to, czy powinna zajmować funkcję wiceprzewodniczącej SLD? Tu akurat mówi pani o wyborze dokonanym przez kongres, SLD ma tak wysoko umocowanych wiceprzewodniczących, właśnie przez kongres, my jesteśmy wiceprzewodniczącymi partii, a nie wiceprzewodniczącymi Rady Krajowej... Czyli można dużo nabroić i nic się nie stanie? To jest ta wada, że trudno jest pozbawić nas tego stanowiska, pomiędzy kongresami tylko konwencja może to zrobić, ale z drugiej strony jest to, przynajmniej teoretyczne, wzmocnienie kolektywności podejmowania decyzji w kierownictwie partii. Bo mandat przewodniczącego, wiceprzewodniczących i sekretarza generalnego jest mandatem pochodzącym od delegatów kongresu. Dobrze, ale czy ta decyzja według pana będzie dobrze służyła wizerunkowi premiera? Powiedziałem już wcześniej, że była to decyzja bardzo ryzykowna, bo z całą pewnością jest
polityczna odpowiedzialność pani minister Jakubowskiej wobec rozmaitych perturbacji z tą ustawą o ładzie medialnym... A czy pan nie ma żadnej odpowiedzialności, bo pan przecież był ministrem kultury, a pani minister była pana zastępczynią? Jest pani czujna, ale ja zostałem wyłączony z tej sprawy na samym początku... Kompletnie? I nawet nie dziwiły pana te depesze, że najpierw się mówiło, że to jest zbyt restrykcyjne, a potem, że to błąd techniczny? Pan jako minister nie interesował się tym? Wie pani, jestem człowiekiem, który pracuje zespołowo i jeżeli decyzja zespołu jest taka - w tym przypadku premiera - iż ustawa jest przygotowywana przez sekretarza stanu w pewnym zespole, o którym jestem poinformowany, a jednocześnie w moich priorytetach są rzeczy równie ważne i równie trudne, to rozumiem, że tak po prostu gramy, że ten zespół tak się ustrukturyzował. Natomiast jeśli mam jakiekolwiek uwagi co do już w tym momencie nie swojego pola odpowiedzialności, to w ramach jednej formacji te uwagi zgłaszam
odpowiednim osobom. I wtedy pan zgłaszał czy nie? Akurat w tej sprawie ci ludzie, którzy byli odpowiedzialni za tę ustawę, znali moje opinie... Myśle, że słuchacze Radia Zet też znali pana opinię, bo pamiętam pana wypowiedź na temat koncentracji mediów na antenie Radia Zet. Ona była dyskretna, jak pani pamięta... Ona nie była dyskretna, tylko pan wtedy powiedział, że jak Agora chce sobie kupić telewizję, to niech sprzeda gazetę i będzie mogła sobie kupić telewizję - ale to już było bardzo dawno temu. Powiedziałem, że gdyby był taki ład, w którym nie można koncentrować własności mediów elektronicznych i prasowych, to wtedy byłby taki wybór. Natomiast powiedziałem też, że moim zdaniem, lepszym rozwiązaniem byłoby ustalenie kwotowych podziałów poszczególnych właścicieli w poszczególnych segmentach rynku medialnego - tak więc, jeśli już tak odwołujemy się do przeszłości, to proszę w pełni. To, co powiedziałam przedtem, też było powiedziane. Czy według pana lokomotywami na liście proeuropejskiej SLD powinni być
Jerzy Wiatr i Mieczysław Rakowski? Uważam za pewną niezręczność, że jakiekolwiek nazwiska pojawiły się w tym etapie przygotowywania profilu i osób kandydujących z ramienia SLD do parlamentu europejskiego. Najpierw Józef Oleksy i Marek Dyduch powinni przygotować profil kandydatów z SLD do Parlamentu Europejskiego – to, jakie cele sobie wyznaczamy w działalności tych ludzi ewentualnie w Parlamencie Europejskim. Następnie powinni przedstawić propozycje osobowe nazwisk. Wychodzenie z nazwiskami na tym etapie przygotowań tworzy niedobry klimat. Tak, ale już nazwiska padły i stąd moje pytanie: czy Jerzy Wiatr i Mieczysław Rakowski? Dzisiaj Maciej Rybiński w „Rzeczpospolitej” pisze o nich „skamieliny po PRL-u”... Powiem wprost, nie będę w żaden sposób uciekał od odpowiedzi - zdaje mi się, że jeśli chodzi o reprezentację socjaldemokracji polskiej w Parlamencie Europejskim, to zarówno profesor Jerzy Wiatr, jak i doktor, redaktor, polityk Mieczysław Franciszek Rakowski byliby dobrymi kandydatami SLD, z tego względu,
że dzisiaj mi się wydaje najistotniejsze w tej polskiej, nie tylko SLD-owskiej, w polskiej reprezentacji w Parlamencie Europejskim, aby to byli ludzie mający - przepraszam, w cudzysłowie - uprzywilejowane kontakty ze swoimi vis à vis, zwłaszcza w „15”, a także w „24”, poza Polską. We wszystkich krajach, które zapełniają Parlament Europejski, zwłaszcza w tej tradycyjnej piętnastce, muszą być ludzie, którzy mają dobre, ustabilizowane kontakty - po to, aby tworzyć od samego początku właściwy wizerunek i polskiej reprezentacji, i Polski w instytucjach europejskich. Żeby nie siedzieli po kątach, nie chowali się przed swoimi rozmówcami, wręcz przeciwnie, żeby mieli zdolność atakowania swoich rozmówców dla budowania właściwego wizerunku Polski w Unii Europejskiej. I to powiedział Andrzej Celiński, wiceprzewodniczący SLD - dla tych którzy nie pamiętają, kiedyś związany z „Solidarnością”, pierwszy człowiek przy Lechu Wałęsie. Dziękuję bardzo. A jakie to ma za znaczenie dla tej opinii? Że świat się zmienia. To
niedobrze? Świat się zmienia, to jest oczywiste, natomiast akurat dla opinii o sensowności obecności Mieczysława Rakowskiego w Parlamencie Europejskim nie ma wiele do opinii. Może to jest odpowiedź dla Ludwika Dorna, który mówi, że szkoda, że Czesław Kiszczak i Wojciech Jaruzelski nie są wysłani do Parlamentu Europejskiego. Polska jest Polską 38 milionów, a nie 10 milionów. Dziękuję bardzo.