Andrzej Celiński: elektorat nie mógł zgłupieć

Sygnały Dnia: Kiedy ukazało się w "Rzeczpospolitej" badanie sondażowe Pracowni Badań Społecznych z wynikiem Sojuszu 13% poparcia, powiedział pan: "Liczba ludzi o lewicowych poglądach nie mogła się tak drastycznie zmniejszyć. Musimy więc sobie odpowiedzieć na pytanie: czy to elektorat zgłupiał, czy Sojusz przestał być partią lewicy?". Czy już zna pan odpowiedź na to pytanie?

Andrzej Celiński: — To jest takie pytanie z serii retorycznych. Elektorat akurat nie mógł zgłupieć, bo to polityk by zgłupiał, gdyby tak sądził. A sprawa jest dosyć oczywista, że kiedy zdobywaliśmy 41% głosów, to zdobywaliśmy je z trzech powodów: po pierwsze dlatego, że był AWS wcześniej; po drugie dlatego, iż Polacy mieli przeświadczenie, że Polską rządzą ludzie, którzy nie dość szanują państwo i bardziej rządzą dla siebie, aniżeli dla nich samych; a po trzecie dlatego, że Sojusz i Unia Pracy wystąpiły z rzeczywiście lewicowym, aczkolwiek w rozsądnym stopniu programem dla Polski. AWS-u nie ma; państwo — jakie jest, każdy widzi, codziennie na pierwszych stronach gazet czytamy; natomiast nad lewicowością zawieszony jest znak zapytania. I to wcale nie tak jak się mówi, że oto plan Hausnera wpycha Sojusz w kłopoty, bo plan Hausnera pozwala Polsce wyjść z kłopotów, a wobec tego oczywiście Leszek Miller ma rację, że to, co dobre dla Polski, dobre dla Sojuszu, zwłaszcza w dłuższej perspektywie czasu, lecz
płynęły od Sojuszu rozmaite sygnały, na rozmaitych zresztą szczeblach, niskich i wysokich, nieprawdziwe w dużej mierze, ale niestety po części prawdziwe, czyli uwiarygadniające się same, iż Sojusz to właściwie nie za bardzo wie, kogo reprezentuje, a lepiej mu czy bliżej mu do oligarchii finansów przemysłu i handlu w Polsce, aniżeli do ludzi, którzy na Sojusz głosowali. Bo nie oszukujmy się, BCC ani Polska dla Biznesu z całą pewnością in gremio na Sojusz Lewicy Demokratycznej ani na Unię Pracy nie głosowały, ani swoich sympatyków do tego głosowania nie zachęcały. Na Sojusz głosowali ludzie biedni na ogół albo tacy, którzy nie będąc biednymi ludźmi, jednocześnie są zatroskani o to, że w sytuacji, kiedy 40% Polaków (może troszkę mniej, może troszkę więcej) żyje na granicy możliwości normalnego uczestnictwa w rynku, a więc wobec tego także i demokratycznych strukturach państwa, że w tej sytuacji polskie reformy są zagrożone. Bo nie może być tak, iż w kraju, który jako całość odniósł sukces, prawie połowa Polaków
nie odniosła tego sukcesu, że różnice rozpiętości dochodowe są największe spośród wszystkich krajów byłych demokracji ludowych, poza oczywiście Związkiem Radzieckim, który demokracją ludową nie był formalnie. Więc to wszystko powodowało, iż Sojusz uzyskał tak wielkie, tak dobre notowania dwa lata temu i wydaje się, że pewną symboliką, pewnymi zupełnie niepotrzebnymi demonstracjami, nieprawdziwymi demonstracjami podkopał swoje własne korzenie. I to trzeba, rzecz jasna, zauważyć i tu trzeba szukać przyczyn spadku zaufania dla rządu SLD–Unii Pracy.

Sygnały Dnia: Słyszał pan coś takiego, jak „Sojusz Liberałów Demokratycznych” w nawiązaniu do lewicowości Sojuszu?

Andrzej Celiński: — Tego nie słyszałem. Tu możemy się, oczywiście, ścigać w rozmaitych bon motach dla określenia tego, co się dzieje, tym niemniej jednak chcę powiedzieć, że ja bym nie grzebał Sojuszu. Bo to, co pan cytował na początku jest zdaniem prawdziwym — z całą pewnością ludzi myślących w kategoriach socjaldemokratycznych, lewicowych, czyli w kulturowo liberalnych, ale o takiej wizji państwa, w którym państwo kieruje się zasadą solidaryzmu społecznego, czyli nawiasem mówiąc tą samą zasadą, którą kieruje się Unia Europejska, co warto niekiedy zauważyć. Unia Europejska jest takim pomysłem, w którym wyrównywania szans rozwoju regionów i ludzi jest absolutnie na sztandarach programowych całej Unii Europejskiej. Więc tutaj Sojusz nie jest dziwadłem w Europie, tylko właściwie idzie dokładnie po myśli europejskiej, bo jest w tym podstawowym nurcie myśli europejskiej, gdzie państwo i struktury polityczne nie są same dla siebie, nie są dla ludzi, którzy je zaludniają, lecz są dla społeczeństw, którym mają
służyć. Otóż mi się wydaje, że część ludzi Sojuszu zapomniała, po co są w partii lewicowej czy w ogóle są w partii lewicowej. Bo jeżeli się okazuje, że niektórym spośród nas jest bliżej do wielkich salonów polskiej finansjery aniżeli do, przepraszam, uniwersytetu, uczniów w szkole czy normalnych, ciężko pracujących ludzi i dają temu rozliczne świadectwa publiczne, w tabloidach, w telewizji, gdziekolwiek się pojawią, to jest taki sygnał, który moim zdaniem jest sygnałem nieprawdziwym, ale jest to sygnał, który niezwykle mocno obciąża naszą hipotekę i który w rzeczywistości powoduje, że przy jednoczesnym braku twardości procedur, braku przejrzystości rozmaitych decyzji finansowych, sytuacji, w której być w polityce dla wielu ludzi oznacza: być bliżej zamówień publicznych, bliżej miasta, bliżej urzędu marszałkowskiego, bliżej tych miejsc, z których płyną pieniądze publiczne, no to, rzecz jasna, rysuje się taki obraz partii władzy, która wcale nie chce ludziom pomóc, lecz sobie pomaga.

Sygnały Dnia: Czyli ma rację Jolanta Banach, która mówi, że Sojusz jest przez niektórych traktowany jak urząd pracy?

Andrzej Celiński: — Jolanta Banach jest, jak to się mówi, jednym z... chciałem powiedzieć najwybitniejszym dla mnie politykiem z tych znanych polityków Sojuszu, którzy jeśli chodzi o kompetencje socjalne, kompetencje w zakresie rozmaitych instytucji, urządzeń, które mają służyć ludziom, a nie wyłącznie politykom, a jednocześnie jest to polityk, człowiek, który z całą pewnością dochowuje wierności właśnie tej socjaldemokratycznej linii SLD. Mam nadzieję, że jeszcze będzie miała okazję, aby służyć z sensem krajowi.

Sygnały Dnia: A co z tym elektoratem, który — jak wszystko na to wskazuje — widząc, co się dzieje z Sojuszem, decyduje się na to, by popierać Samoobronę? To jest klęska polityczna Sojuszu?

Andrzej Celiński: — No, z pewnością jest to bardzo istotna porażka. To jest jeden z ważniejszych tak naprawdę problemów, bo on pokazuje, że dla bardzo wielu spośród nas, dla bardzo wielu Polaków władza to nie jest coś, co wynika... czy jest emanacją społeczeństwa, co wynika z nas samych, tylko władza jest zewnętrzna w stosunku do społeczeństwa. Niestety, polityka potwierdza tę posturę postawy, kiedy dokonuje w wielu punktach podboju własnego społeczeństwa czy własnego państwa (to jest inny temat). I od władzy publicznej czy od pretendentów do władzy [...] nie tyle oczekuje się lepszego zorganizowania naszego wspólnego wysiłku, co także oznacza rozmaite uciążliwości dla nas w imię na przykład szerszego planu, przyszłości i tak dalej, i tak dalej, co od władzy wymaga się rozdania rozmaitych dobrych rzeczy, podczas kiedy w normalnym, demokratycznym ładzie społecznym władza nie tyle rozdaje, co władza organizuje. Lepsza władza lepiej organizuje, gorsza władza gorzej organizuje. Lepsza władza jest mniej
skorumpowana, gorsza władza jest gorzej skorumpowana. Lepsza władza lepiej odczytuje znaki czasu, gorsza władza gorzej odczytuje znaki czasu. Tymczasem tutaj widać, w tym przepływie, właśnie tu po raz pierwszy się pojawił ten... Dotychczas mówiliśmy tak (ja mówię już jako socjolog, nie jako polityk), że ten elektorat, który był elektoratem SLD, a który odchodził od SLD, odchodził donikąd, czyli nie znajdował żadnej oferty na rynku politycznym, z którym by się mógł wiązać. A tu się okazuje, że... Tu wiemy tylko o jednych badaniach, więc tutaj ostrożnie, zobaczymy, czy te badania będą znajdowały potwierdzenie, bo jeszcze miesiąc temu było zupełnie inaczej — Samoobrona też może nie stęchła, ale nie nabierała sympatii opinii publicznej. Otóż jeżeli te badania się potwierdzą, to by oznaczało, że ten elektorat jednak podjął decyzję, że nie jest [...], tylko idzie za Samoobroną. A przecież rozmaici ludzie oceniają, Samoobrona nie ma (przepraszam, ja tu nie mówię w dyskursie politycznym, ja to mówię jako socjolog)
planu sanacji Polski. Samoobrona ma plan wygonienia z Polski złodziei. Otóż taki plan ma każda populistyczna partia. Każdy normalny człowiek...

Przeczytaj pełen zapis wywiadu