Andrzej Bober o kulisach zawodu dziennikarza: mogę pozwolić sobie na szczerość

Pana książka miała być pierwotnie zatytułowana "Dziennikarz", ale wydawca pana przekonał, że to zły tytuł. Dlaczego?

- Na tę książkę namówiła mnie dziennikarka Amelia Łukasiak. Postawiłem warunek, że nie może to być opowieść o moim życiużyciu prywatnym, bo je zawsze chroniłem. Tytuł „Dziennikarz” podobał mi się, bo od razu profilował książkę. Wiadomo, że to nie będzie o babciach, ciotkach, żonie i dzieciach, tylko o mojej pracy. Ale przyszedł do mnie Igor Zalewski, też dziennikarz a także wydawca, i powiedział: „Panie Andrzeju, nie sądzi pan, że ten nasz zawód trochę się skiepścił. To nie jest dobry tytuł by promować książkę”.

Skąd się wzięła ta niechęć do dziennikarzy?

- Wystarczy włączyć telewizor i popatrzeć, co się tam dzieje w programach informacyjnych i publicystycznych. Doszło do tego, że włączałem program, którego wcześniej nie widziałem i po 20 sekundach byłem w stanie powiedzieć czy prowadzący jest za Kaczyńskim, czy przeciwko Kaczyńskiemu.

Początkowo myślałem, że to są sporadyczne przypadki, że czasem trafiam na jakiś stronniczy program. Ale nie, to nie był przypadek. Z czasem zobaczyłem, że nawet ludzie, których dotychczas uważałem za poważnych i dobrze rokujących dziennikarzy też zaczęli iść tą samą propagandową ścieżką.

Podam przykład człowieka, którego przyjmowałem go do pracy w TVP na początku lat 90. To wielki talent, gwiazda telewizji. Do jego umiejętności fachowych nie mam żadnych zastrzeżeń i jestem w stanie mu nawet darować to, że pokazywał się na okładkach kolorowych pisemek ze swoją żoną, żeby pokazać jakie ma fajne buty. Ma dobrą pracę, jest inteligentny i wcale nie musiał iść w propagandę. Dziś już nie oglądam jego programów, bo to strata czasu. Od razu widać po której stronie jego serce bije. Gdy jesteś gospodarzem programu, musisz być przezroczysty. Gdy jesteś gościem, możesz sobie pozwolić na osobiste opinie.

Przyjmuję każdy zakład, że gdy usiądziemy teraz przed telewizorem i będziemy przeskakiwać przez wszystkie kanały telewizyjne to ja panu bezbłędnie wskażę po 20 sekundach, który prezenter kogo popiera. Tak to się upolityczniło.

Może zmieniły się czasy. To co kiedyś było niedopuszczalne, dzisiaj jest tolerowane. Trzeba się opowiedzieć po którejś ze stron.

- Pan chyba zwariował – dziennikarz nie jest agitatorem, propagandystą, piarowcem…

Nie mogłem zrozumieć, gdy przed wyborami prezydenckimi „Gazeta Wyborcza” zamieściła tekst swojego redaktora naczelnego informując, że cała redakcja opowiada się za prezydentem Bronisławem Komorowskim. Jak można takie rzeczy robić? Jak ja mam uwierzyć w ich obiektywizm, skoro oni piszą pod jeden strychulec? Jak to możliwe, że ogólnopolska, opiniotwórcza gazeta w tak otwarty sposób deklaruje swoje sympatie polityczne i namawia mnie żebym je podzielał? Dla mnie to nie do pojęcia.

Może widzom i czytelnikom to nie przeszkadza. Wiedzą, że gazety i stacje mają swoje sympatie polityczne, wiec jak ktoś jest za PiS to kupuje „W Sieci”, a jak za Platformą to „Newsweek”.

- I bardzo dobrze. Nie mam o to pretensji. Tylko niech nie mówią wtedy o niezależnym dziennikarstwie. Dziennikarz prowadzący rozmowę polityczną powinien to robić bez umizgów, bez uśmiechów, bez szlochania na wizji, by jak najwięcej wyciągnąć informacji od swojego rozmówcy.

Kiedyś podeszła do mnie Joanna Lichocka. „Panie Andrzeju – powiedziała - pan to mnie chyba nie lubi”. „Jak ja mogę pani nie lubić – odpowiedziałem. Ja się tylko z panią często nie zgadzam.”

Zaprosiłem ją na promocję mojej książki. Tylko nie wiem, czy jak zostanie posłanką PiS, to przyjdzie.

Pamiętam, że w PRL, za czasów pana młodości, pod względem służalczości dziennikarzy wobec partii było znacznie gorzej, niż teraz.

- Pewnie, że byli ludzie piszący na polecenie władzy. Podczas wydarzeń marcowych w 1968 roku pracowałem w „Życiu Warszawy”. Któregoś dnia zobaczyłem na pierwszej stronie okropny tekst, jeden z tych słynnych antysemickich artykułów marcowych. Pobiegłem do redakcji, a tam cały zespół pyta: „co za ch… coś takiego napisał?”. I nikt nie chciał się przyznać. Wiedziała to pani Hania, prowadząca księgowość, bo ona za ten tekst musiała komuś zapłacić. A jak ona wiedziała, to my się też szybko dowiedzieliśmy. Autorem tekstu jest Jurek Kasprzycki, wspaniały varsawianista, ale dał się wykorzystać władzy.

Podobne artykuły pisali wtedy Ryszard Gontarz i pochodzący z hrabiowskiej rodziny Ignacy Krasicki. Tylko że zaangażowanych politycznie dziennikarze było znacznie mniej i byli porozrzucani po różnych redakcjach. I się im ręki na ogół nie podawało. Oczywiście, pomijam takie tytuły, jak na przykład ”Trybuna Ludu”, która była oficjalnym organem PZPR.

Po upadku komunizmu w 1989 roku – prasa miała być wolna, a dziennikarze mieli patrzeć władzy na ręce, pamięta pan?

- W 1989 roku po ośmiu latach przerwy, gdzie zajmowałem się między innymi sprzedażą sztucznej biżuterii, wróciłem do TVP. Zostałem dyrektorem generalnym i jednocześnie prowadziłem swój program „Listy o gospodarce”. Wtedy spotkałem się z Jackiem Kuroniem - byliśmy sąsiadami na Żoliborzu. „Jacuś – powiedziałem - ja wiem, że wy nie macie żadnego pojęcia o rządzeniu, że dopiero się wszystkiego uczycie, dlatego obiecuję, że macie u mnie trzy miesiące spokoju. Nie będę się was czepiał w swoim programie”.

I tak robiłem. Wtedy zaczęły przychodzić listy, w których widzowie zwracali uwagę, że się trochę zmieniłem. „Jak koledzy doszli do władzy to stał się pan jak owieczka” – wytykali. Miałem zgryz, bo czułem, że tracę wiarygodność. Zadzwoniłem do Jacka w drugim miesiącu rozejmu. „Jacuś, wakacje kończą się dla was nieco wcześniej. Jestem dziennikarzem i nie mogę się dalej szmacić”.

Potem opowiadał mi Olek Paszyński, który był ministrem budownictwa w rządzie Mazowieckiego, że jak premier słyszał moje nazwisko, to dostawał piany ze złości. Traktuje to jako komplement.

Pamięta pan, kiedy zaczęło się upolitycznienie mediów publicznych?

- Trzy, cztery miesiące po czerwcowych wyborach w 1989 roku. Zadzwonił wtedy do mnie prezes TVP Andrzej Drawicz i zapytał, czy ja znam Jana Dworaka. – Ale z jakiej branży? – dopytywałem. – Noo… – odpowiedział Drawicz – zadzwonił do mnie Tadeusz [Mazowiecki], bo to jakiś jego znajomy, razem spali na styropianie, i poprosił bym go zrobił wiceprezesem Telewizji Polskiej.

To wtedy się zaczęło. Niech pan zauważy, że wszyscy późniejsi prezesi telewizji, oprócz obecnego Janusza Daszyńskiego, który jest menadżerem, to nominaci polityczni. Miazek, Kwiatkowski, Braun, Urbański – to byli ludzie związani z konkretnymi partiami politycznymi. To nie dziwmy się, że telewizja wygląda tak jak wygląda. A dziennikarze robią tam zawsze pod szefów.

Ma pan odpowiedź na pytanie, skąd wzięło się upolitycznienie telewizji.

Prywatne telewizje też mają swoje sympatię polityczne.

- Jedynym kanałem, który temu się oparł jest Polsat. Oni nie dają się wkręcić w żadną polityczną zawieruchę. Jarek Gugała to nie jest człowiek, który ulega politycznym naciskom. I właściciel stacji chyba także.

A na pana naciskano, gdy był pan naczelnym „Życia Warszawy” w latach 90.?

- Miałem taki incydent. Zadzwonił do mnie właściciel gazety Zbigniew Jakubas: „Czy czytałeś, co ten Iwaszkiewicz wypisuje?” Jurek napisał felieton, w którym obsobaczył Polskie Linie Lotnicze LOT. Ale było to dość lekkie, więc się zdziwiłem, gdy Jakubas zażądał natychmiastowego wyrzucenia Iwaszkiewicza. Zbyszek, mówię do Jakubasa, weź trochę lodu na głowę i porozmawiamy przy innej okazji. Ale gdy w poniedziałek zjawiłem się w jego biurze, powtórzył to samo: „Masz natychmiast zrezygnować ze współpracy z Iwaszkiewiczem”. Odpowiedziałem, że jeśli chce się pozbyć Iwaszkiewicza to tylko razem ze mną.

Sprawa okazała się banalna. Jakubas dostarczał codziennie do samolotów LOT 200 egzemplarzy „Życia Warszawy”. W zamian prezes i jego rodzina mieli bezpłatne bilety samolotowe. Bał się, że tekst Iwaszkiewicza popsuje mu układ.

I odszedł pan wtedy?

- Chwilę potem. Zostałem zaproszony do pałacu w Pęcicach. Prezydent Aleksander Kwaśniewski wręczał tam laury biznesu. Jedną z nagród dostał Zbyszek Jakubas. Gdy wróciłem po południu do redakcji, był już gotowy tekst na ten temat, jak pan prezydent odznaczył laurem biznesu właściciela „Życia Warszawy”. Czy wy oszaleliście? – zapytałem zespół. Takie teksty nie mogą się pojawiać na naszych łamach. Kazałem tekst wyrzucić, a jak rano kupiłem gazetę, to ten odrzucony przeze mnie artykuł był na pierwszej stronie. Jak to się stało? Po moim wyjściu wieczorem z redakcji pojawił się tam mój zastępca, zadzwonił do właściciela i ten mu kazał wydrukować tekst o sobie. Po tym pożegnałem się ze Zbyszkiem Jakubasem i poprosiłem by pozwolił mi pożegnać się z czytelnikami. – W żadnym wypadku – odpowiedział. Swoje ostatnie słowo jako naczelny „Życia Warszawy”, wydrukowałem we wszystkich innych gazetach, ale nie w „Życiu”.

Wysoko pan stawiał poprzeczkę moralną?

- Takie sobie sam te standardy wyznaczam.

Zatrudnienie pana jest jak chodzenie z odbezpieczonym granatem w kieszeni.

- W przyszłym roku skończę 80 lat. I nigdy nie powiesiłem pióra na kołku. Mam bloga i na bieżąco komentuję rzeczywistość na facebooku. Czytelnikom to się podoba, mam stajnię wielbicieli. Mogę to robić tylko tam, bo nikt mi nie siedzi na głowie z czerwonym ołówkiem cenzora. Mogę tam pisać, co chcę.

Myśli pan o powrocie do telewizji?

- To jest medium ludzi młodych. Sam wolę oglądać młodych, a nie siwych i pomarszczonych. Ja już powrotu na ekran raczej nie mam.

Rok temu zakończyłem swój dwuletni telewizyjny romans z Superstacją. Byłem tam stałym gościem pewnego programu, którego gospodarz był na tyle dziwny, że po każdym występie zaczepiali mnie ludzie i pytali, co ja tam robię. I nie chodzi o to, że gospodarz programu miał irokeza na głowie i ręce w tatuażach. Bardziej o to, że był nadmiernie pobudzony. Pewnego razu zaczął zachowywać w sposób, naprawdę, bardzo dziwny, wymachując w czasie programu rękami. Nie wiedziałem, jak na to zareagować, a kiedy wróciłem do domu, moja żona Basia zapytała: „Czy ci nie wstyd?”

Było mi wstyd, więc napisałem list do szefa stacji Adama Stefanika, że odchodzę. Odpisał błyskawicznie. "Dziwię się, że rezygnuje pan z tak popularnego programu", pisał. Wytłumaczył, że w pierwszej części, gdy prezenter zachowywał się w miarę normalnie, widzów było tylko coś ponad sto tysięcy, ale gdy zaczął się wygłupiać oglądalność podwoiła się. Dużo bym dał – dodał - żeby takich programów było więcej.

Panie Adamie, odpowiedziałem mailem, jeżeli panu zależy na tych słupkach to proszę zaprosić mnie do programu na żywo, a ja tam zrobię kupę. Będzie miał pan oglądalność milionową. Ale czy o to chodzi?

Bo w telewizji liczy się oglądalność.

- Widziałem ostatnio taki program. Z trampoliny do basenu skakał mężczyzna, który ważył ze 150 kilogramów. Obawiam się, że jak ten postęp pójdzie jeszcze dalej, to żeby zwiększyć oglądalność, oni niedługo będą skakali do basenu bez wody.

Gdyby pan miał udzielić rady młodym dziennikarzom wchodzącym do zawodu, to co by im pan poradził?

- Najważniejsze, żeby byli w zgodzie z samym sobą.

To znaczy…

- W moim domu zostałem wychowany w myśl dekalogu, choć nie był to zbyt chrześcijański dom. Na ścianie wisiał dyplom krzyża legionowego mojego ojca własnoręcznie podpisany przez marszałka Józefa Piłsudskiego. Gdy poszedłem do liceum Rejtana, to w starszych klasach byli tam chłopcy, którzy w walczyli w partyzantce.

Co ma to wspólnego z dziennikarstwem?

- Jak się wśród takich ludzi człowiek wychowuje, to nie może sobie tej całej tradycji wyrzucić. Gdy zadzwonią z Procter & Gamble i zaproponują prowadzenia korporacyjnej imprezy z udziałem Maryli Rodowicz, to dziennikarz raczej tam nie pasuje.

Należałoby pana wsadzić do formaliny i pokazywać w szkołach dziennikarskich.

- Trzy czwarte kolegów z mojego rocznika dziennikarskiego leży już na cmentarzu. Jestem chyba ostatnim Mohikaninem. Mogę sobie pozwolić na szczerość. Wiem, że to co mówię jest bardzo niepopularne w moich zawodowych kręgach. Zdaję sobie sprawę, że po tej książce nie przybędzie mi przyjaciół w środowisku dziennikarskim. Ale przybędzie mi czytelników spośród zwykłych ludzi. Zauważyłem, że czym dłużej nie występuję w telewizji, to tym więcej ludzi zatrzymuje mnie na ulicy i pyta, co ja teraz robię, czym się zajmuję?