Andrzej Barcikowski: sprawa dysków z MSZ to kompromitacja

Posłuchaj wywiadu
Gościem Radia Zet jest Andrzej Barcikowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry Pani, dzień dobry państwu. Panie ministrze, wczoraj tygodnik „Nie” obnażył Ministerstwo Spraw ZagranicznychSpraw Zagranicznych. Tygodnik „Nie” twierdzi, że ma bombę, 12 twardych dysków, 6 tys. materiałów, które kompromitują MSZ, kompromitują w tym sensie, że tygodnik ma je w posiadaniu. Jak pan zamierza rozbroić tę bombę? Zakładamy, że ma je w posiadaniu. Dzisiaj skontaktujemy się z kierownictwem „Nie” zwracając uwagę na odpowiedzialność z tytułu art. 265 w przypadku ujawniania informacji stanowiących tajemnicę państwową. Myśmy wczoraj dokładnie przeanalizowali co napisało „Nie” i tam nie ma treści, które spełniałyby ustawowe znamiona tajemnicy państwowej. Natomiast trudno wykluczyć, że jeżeli tymi dyskami lub ich treścią dysponuje redakcja „Nie”, to mogą być one opublikowane, aczkolwiek liczę na odpowiedzialność pod tym względem. Podobno wczoraj Aleksander Kwaśniewski apelował do Jerzego
Urbana, a tak mówi „Trybuna” o to, żeby nie publikował dalszych sensacji z tych dysków. Pan też apeluje, tak? Tak, apeluje do Jerzego Urbana, ale oprócz tego wysocy przedstawiciele agencji przeprowadzą z kierownictwem redakcji „Nie” rozmowy zwracając uwagę na potencjalną odpowiedzialność karną z tytułu ujawniania. Jeśli dziennikarz jest świadomy, że ujawnia tajemnicę i robi to z premedytacją, będzie odpowiadał na kanwie karnej. No cóż... Znaczy to, że dzisiaj Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wkroczy do redakcji „Nie” i zażąda oddania twardych zwrotu dysków? Przeprowadzimy rozmowę dotyczącą odpowiedzialności karnej. Natomiast proszę nie zakładać, że te twarde dyski są trzymane w redakcji. Nie jesteśmy naiwni. Domyślam się, ale zażąda pan od Jerzego Urbana, żeby oddał? Specjaliści prowadzący śledztwo w tej sprawie przeprowadzą stosowne rozmowy z przedstawicielami redakcji „Nie”, ale oczywiście trzeba także liczyć na odpowiedzialność, bowiem ujawnianie informacji, które ewentualnie byłyby po ujawnieniu
szkodliwe dla interesów Polski nie leży w niczyim interesie, także redakcji „Nie”. Myślę, że odpowiedzialność zwycięży. Wczoraj rozpoczęliśmy śledztwo w tej sprawie, czynności w tej sprawie, wspólnie z prokuraturą. Dzisiaj zarządziłem i dzisiaj odbywa się nadzwyczajna doraźna kontrola systemu kontroli informacji niejawnych. Ale przyzna pan, że to kompromitacja? Jeśli prawdą jest, że wyciekły te wszystkie informacje, to jest kompromitacja. Kompromitacją są już nawet informacje, które znalazły się w „Nie”. Skoro nawet wiemy jaką grupę krwi ma pan minister Cimoszewicz, jaki numer paszportu i jak się nazywają panowie z Biura Ochrony Rządu. Możemy też dzięki tygodnikowi dowiedzieć się jakie są warianty zabezpieczeń budynków MSZ–u. To jest kompromitacja. To jest kompromitacja. Oczywiście, że tak. Chciałbym powiedzieć, że w 2002 roku podpisałem wnioski z kontroli ochrony informacji niejawnych w MSZ. Ona się odbyła wcześniej i był także wniosek do prokuratury, skierowaliśmy tam wniosek. Tam nie zawsze dzieje się
dobrze. Są przypadki lekceważącego stosunku do tajemnicy. W tej chwili mamy sygnały co do jednej z ambasad. Też podejmiemy stosowne kroki w tym zakresie. Sprawa znalazła się w prokuraturze, ale widać lekceważący stosunek do tego, może nie dominował, ale miał miejsce. Przyzna pan, że to skandal. Jesteśmy członkiem NATO, a okazuje się, że na naszym rynku można kupić tajne i poufne informacje, bo wedle „Trybuny” te dyski były kupione za 10 tys. euro. Oczywiście, jest to skandal. My mamy dobre rozwiązania prawne w zakresie ochrony informacji niejawnych, natomiast zawsze najsłabszym ogniwem są ludzie. Mało pocieszające jest to, że w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii były przypadki ujawniania delikatnych, znacznie delikatniejszych, niż te, informacji tajnych. Mało to jest pocieszające, bo chcielibyśmy, żeby było normalnie, a nie jest normalnie. W tym kontekście przypomnę, że rok temu przy wielkim akompaniamencie, w większości nieprzychylnym Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wykryliśmy przeciek,
informacji o mniejszym kalibrze, ale przeciek informacji niejawnych z Agencji i dokonaliśmy stosownych kroków w tym zakresie. Okazuje się, że Agencja, która odpowiada za ochronę, za system ochrony sama nie daje sobie z tym rady. Jak to się stało, że te dyski nie zostały zniszczone, że gdzieś sobie leżały? Jak to jest możliwe, w jakim my kraju żyjemy? Ustalimy co się stało z tymi twardymi dyskami czy być może część informacji przedostała się, czy być może twarde dyski przedostały się na zewnątrz. Wiemy, że te komputery były wycofywane, to były stare komputery MSZ–u, są składowane pod Warszawą dzisiaj i w tych komputerach nie ma twardych dysków, ale to jeszcze nie oznacza, że one zostały wyprowadzone, być może. Wyjaśnimy to. W każdym razie jest to karygodne zaniedbanie. Są jasne przepisy prawne dotyczące sposobu przechowywania informacji niejawnych. Wiem, ale nie uważa pan, że to jest być może prowokacja polityczna służąca temu, żeby Włodzimierz Cimoszewicz podał się do dymisji, tak jak zrobił to wczoraj?
Minister Cimoszewicz, człowiek honoru, podał się wczoraj do dymisji i ta decyzja nie została przyjęta. A pan nie jest człowiekiem honoru? Właściwie to pana też obciąża, bo panowie uczą chyba, ABW uczy, ale jakoś źle... Uczymy, natomiast jak powiadam, myśmy wykryli tam nieprawidłowości, kierowaliśmy wnioski do prokuratury. Jest to bardzo przykra historia i odpowiedzialni za to poniosą odpowiedzialność. Pan się nie poda do dymisji? Nie widzę podstaw, dlatego że podałbym się do dymisji, gdybyśmy nie potrafili wyegzekwować odpowiedzialności za to. Za ochronę informacji niejawnych w MSZ odpowiada MSZ, tak to już jest skonstruowane. A czy ABW będzie chciało odkupić twarde dyski od tygodnika „Nie”? Nie, nie będziemy chcieli odkupić tych twardych dysków. Natomiast z całą pewnością podejmiemy czynności zmierzające do nie ujawniania w dalszym ciągu tych informacji. Bardzo surowe kary poniosą ci, którzy będą ujawniali te informacje z pełną świadomością, że są tajnymi informacjami. Czy Jerzy Urban może spodziewać się
surowych kar finansowych? Kto będzie ujawniał informacje tajne ze świadomością o tym poniesie odpowiedzialność karną, gwarantuję to pani. Karną, że pójdzie do więzienia? Tak. Może pójść do więzienia, bo więzienie za to grozi na podstawie art. 265 kodeksu karnego. Jeśli ktoś świadomie, nawet jeśli nie był zobowiązany do ochrony tych informacji, ale jest świadomy, że to są tajne informacje i stanowią tajemnicę państwową, ujawnia je, podlega odpowiedzialności karnej. Za to co zostało opublikowane, Jerzy Urban może pójść do więzienia? Tu, jak powiadam, nie ma znamion informacji mających znamiona informacji tajnych, analizowaliśmy to. Gościem Radia Zet jest szef ABW, Andrzej Barcikowski. Wie pan, co wczoraj postanowiła komisja śledcza? Wszystkie gazety piszą, że jest to kompromitacja. Dla pana jest to także kompromitacja, że raport Anity Błochowiak jest tym najważniejszym raportem? Pani redaktor, nie będę się wypowiadał na temat pracy komisji śledczej, proszę wybaczyć. Pan mówił swego czasu, że propozycja Rywina
złożona Agorze to jest „absurd” i „blef biznesowy”, dlatego Agencja się tym nie zajęła. Agencja nie zajęła się, dlatego że od początku nie było podstaw i nie mieliśmy wcześniej takich sygnałów, co ważne, na podstawie operacyjno – rozpoznawczej, że doszło do skorumpowania funkcjonariuszy publicznych. No właśnie. Pan się zgadza, że nie było grupy trzymającej władzę? Wizyta pana Rywina w Agorze to zupełnie co innego i złożenie propozycji natury korupcyjnej. Natomiast nie będę się z całą pewnością na temat pracy komisji śledczej. A będzie się pan wypowiadał na temat sprawy Orlenu. Czy ABW sprawdzi prowizje, jeżeli były takie prowizje, przy podpisywaniu kontraktu przez prezesa PKN Orlen, pana Wróbla, z firmami, które dostarczały ropę? Sygnałów o prowizji nie mamy, natomiast powstało tam wiele nieporozumień. Mówię o tej części tzw. afery Orlenu, która dotyczy dywersyfikacji, rzeczy kluczowej, bezpieczeństwa energetycznego kraju. W ramach działalności analitycznej, informacyjnej, zwracaliśmy uwagę, wcześniej jako
UOP, potem jako ABW, że uzależnienie od jednego dostawcy największej polskiej rafinerii grozi interesom bezpieczeństwa energetycznego kraju. Pan Zbigniew Wróbel podpisał zupełnie inne porozumienie, niż to, które wcześniej było planowane, znacznie lepsze z punktu widzenia interesów energetycznych kraju. To jest to, co nas interesowało. Porozumienie z Petrovalem między innymi, a Konstanty Miodowicz z komisji ds. służb specjalnych twierdzi, że są na rynku plotki, że syn premiera Leszka Millera jest związany z Petrovalem, to dzisiaj cytuje „Rzeczpospolita”. Czy ABW sprawdzi tę sprawę? Nie mamy informacji, aby ktokolwiek związany z władzą był związany z Petrovalem. A sprawdzali państwo to? Tak, sprawdzaliśmy. Kontakty syna Leszka Millera też? Według naszych informacji nie ma kontaktów miedzy członkami establishmentu polskiego a tą spółką. Jeśli pan Konstanty Miodowicz ma informacje na ten temat, jestem rad wysłuchać. Jak Państwo to sprawdzali i kiedy? Mamy swoje sposoby. Jeszcze jedna sprawa z „Gazety Wyborczej”.
To może ku przestrodze. „Skok na kasę”: „afera po rewelacjach Wiesława Kaczmarka, o Millerze, Orlenie i UOP–ie dopiero się rozkręca, a tu szykuje się nowy skandal z Orlenem. Minister skarbu i prezes firmy chcą na gwałt przyspieszyć fuzję z węgierskim MOL–em. Pozwoli to ekipie zatrzymać posady w naszej największej firmie paliwowej.” Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego utrudni to porozumienie? ABW nie jest od fuzji MOL–u z Orlenem. To jest rzecz natury biznesowej. Orlen, to jest spółka w 72% prywatna, w 28% państwowa. Czy Pani uważa, że byłoby rzeczą normalną, gdyby służby specjalne zajmowały się fuzją spółki, która ma tyle kapitału prywatnego ze spółką węgierską? Byłoby to chore. Byłoby to przypomnienie najgorszych etapów realnego socjalizmu. Interesuje nas dywersyfikacja dostaw ropy, bo ten obszar działalności Orlenu jest bardzo ważny. Jesteśmy zadowoleni, że ta dywersyfikacja nastąpiła. Oczywiście. Dziękuję bardzo, tylko może dziwić wiedza premiera i tej wiedzy też się dziwi minister Kaczmarek na temat
tego, co miał zrobić Orlen. Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był Andrzej Barcikowski, szef ABW.