Andrzej Barcikowski: albo pomówienie albo akt korupcji

Posłuchaj wywiadu (2,6 MB)

Panie Ministrze, były minister zdrowia Mariusz Łapiński powiedział, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego stwierdziła, ustami rzeczniczki Agencji, że „w moim resorcie korupcji nie było”. Czy to jest uprawniony pogląd? Tak więc badamy wątek, który został zasygnalizowany przez „Rzeczpospolitą” i za wcześnie na takie tezy. W momencie, kiedy przekazywaliśmy materiały do prokuratury, nie mogliśmy orzec, czy ten materiał w „Rzeczpospolitej” opierał się na informacjach, które miały charakter informacji rzetelnych, czy też były to pomówienia. Chodzi o to, że jest alternatywa: albo było to pomówienie, albo był akt korupcji. Prokuratura to bada, my w ścisłym związku z prokuraturą to robimy, a zatem przedwczesne byłyby jakiekolwiek kategoryczne stwierdzenia. Ale czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmuje się tą sprawą, dlatego, że zgłosił się z nią do państwa minister Łapiński? Tak powiedział w Radiu Zet parę dni temu, że właśnie uznał, że to jest prowokacja „Rzeczpospolitej”, przyszedł do Agencji i Agencja
zaczęła badać tę sprawę na jego polecenie. Pan minister Łapiński nie może nam wydawać poleceń, może co najwyżej przekazywać sygnały. Ale przekazał ten sygnał? W momencie, kiedy pojawił się materiał w „Rzeczpospolitej”, wówczas pan minister, pan profesor, pan poseł Łapiński zwrócił się do nas o zbadanie tej kwestii. To jest przecież jego prawo, to był jego dyrektor gabinetu politycznego. Ale myśmy przedsięwzięli to nade wszystko z własnej inicjatywy, i tak byśmy to zrobili. Wcześniej mieliśmy takie bardzo mgliste informacje, że wokół leków nie dzieje się dobrze. Podjęliśmy się zbadania kilkunastu wątków, w tym także takich, które nam sygnalizował ówczesny minister Łapiński. Sygnały otrzymywałem także od posłów, od pani Elżbiety Radziszewskiej. Badaliśmy rozmaite wątki, badamy je nadal - rynek leków to jest nowa specjalność dla służb, tam jest pięć miliardów publicznych środków - będziemy to robić energicznie i systematycznie. W momencie, kiedy pojawił się materiał w „Rzeczpospolitej”, mieliśmy konkret, który
weryfikujemy w tej chwili. Niedawno przekazaliśmy to do prokuratury, co oznacza, że uważamy, iż jest to wątek, który warto zbadać dogłębnie. Tak, ale czy Agencja się zajmuje tą sprawą dlatego, że prosił o to minister Łapiński, czy dlatego, że rozmawiała z panem 23 marca posłanka Radziszewska? Posłanka Radziszewska sygnalizowała mi szerokie spektrum problemów związanych z refundacją leków - oczywiście nie jest to jedyny wątek, który badamy. Natomiast podjęliśmy czynności po bardzo konkretnym sygnale, jakim był sygnał z „Rzeczpospolitej”. To jest przejaw dziennikarstwa śledczego, bardzo często obcujemy z dziennikarstwem śledczym, w sensie pozytywnym, czerpiemy stamtąd sygnały, bardzo wiele postępowań wynika właśnie z dokonań dziennikarstwa śledczego. Sygnał medialny, konkretny sygnał był dla nas podstawą do wszczęcia czynności w tym zakresie. Czy można uznać ten sygnał za prowokację, jak mówi poseł SLD, Łapiński? Jak powiedziałem, to albo jest podstawa do informacji na temat korupcji, albo jest to pomówienie i
to będzie można podczas postępowania prokuratorskiego zweryfikować. Gdyby słowo „prowokacja” zostało zweryfikowane - byłaby to prowokacja, natomiast w tej chwili jeszcze za wcześnie, żeby cokolwiek mówić. A ja osobiście bym takiego słowa nie używał. Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przesłuchała szefa Narodowego Funduszu Zdrowia pana Naumana? Myśmy nie przesłuchiwali jeszcze, w pierwszej fazie to są rozmowy. W języku prokuratorskim to się nazywa rozpytanie. Rozmawialiśmy z wieloma osobami, w tym także z panem Aleksandrem Naumanem. A jak pan myśli, czy rzeczywiście w firmach farmaceutycznych są jakieś nieprawidłowości przy rejestracji leków? Czy są nieprawidłowości przy rejestracji leków – o tym jeszcze za wcześnie mówić. My to będziemy badać, przede wszystkim czynniki związane z nadzorem z Ministerstwa Zdrowia powinny się tym zajmować. Dostrzegamy natomiast pewne nieprawidłowości przy refundowaniu leków. I tutaj prowadzimy parę postępowań, parę czynności wyjaśniających, które dotyczą bardzo poważnych
wyłudzeń środków publicznych ze strony firm farmaceutycznych. Tam, gdzie są duże pieniądze, są duże możliwości wyłudzeń i niestety na tym niektóre firmy farmaceutyczne żerują. Czy osoby opisywane przez „Rzeczpospolitą” mogą wyjechać za granicę, czy Agencja nie może im powiedzieć, że nie mogą wyjechać za granicę? My nie możemy im zakazać. Byłoby natomiast bardzo źle, gdyby w tej chwili wyjechały. Można zakazać w momencie, kiedy komuś postawiony jest zarzut, tutaj nie ma zarzutów prokuratorskich, tutaj są badania. Zastosowaliśmy więc niekonwencjonalną metodę, upubliczniliśmy problem ewentualnego wyjazdu za granicę – tak, aby wywrzeć medialny nacisk na te osoby. To może jest takie postępowanie nietypowe, nieortodoksyjne, ale uznaliśmy, że jeżeli nie mamy formalnych możliwości, to taki etyczny nacisk jest potrzebny. Zresztą te osoby złożyły deklarację, że nie wyjadą za granicę. Myślę, że gdyby wyjechały i chciały zostać, to wówczas orzekłyby jednocześnie o własnej winie. Nie sądzę, żeby im na tym zależało -
wręcz przeciwnie. Wracając jeszcze do ministra Łapińskiego, czy mija się z prawdą mówiąc, że Agencja twierdzi, że w jego resorcie korupcji nie było? My to weryfikujemy, natomiast nie możemy tego stwierdzić. Ale takie stwierdzenie padło w sobotę na spotkaniu polityków SLD, na seminarium dyskusyjnym na temat etyki. Ja nie słyszałem tego sformułowania, natomiast w tej chwili przedwcześnie, żeby postawić taką tezę. Myślę, że to jest nadinterpretacja ze strony pana profesora Łapińskiego. Panie Ministrze, ile Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wydała na badanie afery Rywina? Nie jesteśmy władni do wydawania pieniędzy na ten cel. To zapewnia prokuratura i wiem, że jest pewien proceduralny spór pomiędzy prokuraturą i komisją śledczą, to jest zrozumiałe, bo środki są spore. Badanie biegłego, rzeczoznawcy w zakresie ksiąg to jest duża kwota. Tym niemniej kilka dni temu przesłaliśmy do komisji opracowany przez nas samych pierwszy taki raport o badaniach z taką wstępną odpowiedzią na pytanie, które zadała komisja -
innymi słowy, może z takim śladem, gdzie należy nadal badać i szukać, co budzi wątpliwości. Skierowałem takie obszerne sprawozdanie do pana marszałka Nałęcza i zrobiliśmy to własnymi siłami, w ramach naszych normalnych nakładów. A co budzi wątpliwości? To jest w tej chwili już własność prokuratury i komisji, nie chciałbym się na ten temat wypowiadać. Nie są to jakieś drastyczne wątpliwości, to są takie wątki, które należałoby nadal badać. Pewne wątpliwości się pojawiły i to mogę pani powiedzieć. Nie są to jednak kwestie zasadnicze. Ale co bada Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej sprawie, w tej chwili? Agencja bada na zlecenie komisji przekazane nam przez prokuraturę relacje wewnętrzne w firmach, w których Lew Rywin pełnił funkcje, był współwłaścicielem, właścicielem, oraz relacje pomiędzy tymi firmami a telewizją publiczną. I te relacje opisaliśmy, przekazaliśmy do marszałka Nałęcza. Rozumiem, że teraz można to wszystko pogłębiać. Jan Rokita skrytykował pana wypowiedź w TOK FM, w której pan powiedział,
że jest bardzo małe prawdopodobieństwo udziału wysokich funkcjonariuszy państwowych w aferze Rywina. Starałem się to wyjaśnić, zwróciłem się już tak prywatnie do pana posła Rokity, aby wyjaśnić nieporozumienie. Otóż nie powiedziałem, że jest małe prawdopodobieństwo udziału osób publicznych czy funkcjonariuszy publicznych w aferze Rywina, ona ma wiele barw i wątków. Powiedziałem, że w moim przekonaniu od początku było bardzo nikłe, prawie żadne, prawdopodobieństwo uwikłania korupcyjnego, a to jest tylko jeden z wątków - to znaczy, że ktoś z funkcjonariuszy publicznych chciał czerpać pieniądze, korzyści majątkowe z tego całego przedsięwzięcia, w które Lew Rywin chciał uwikłać Adama Michnika, Wandę Rapaczyńską, Agorę. I Leszka Millera. I Leszka Millera też, oczywiście. Na jakiej podstawie pan przypuszcza, że jest małe prawdopodobieństwo, bo dowiedział się pan we wrześniu i nawet nie chciał pan kolegom o tym mówić, bo było niskie prawdopodobieństwo? Nie, nie, uznałem, że z punktu widzenia korupcji - jak
powiadam, korupcji, nie afery Rywina jako całości – jest to troszkę groteskowe. Przecież proszę zauważyć, Andrzej Zarębski jest liberałem, i on miałby wysłać Lwa Rywina do Adama Michnika po pieniądze dla SLD? To troszkę jest groteskowe. Ale ja nie pamiętam, żeby mówiło się, że Andrzej Zarębski miał wysłać Lwa Rywina, to mówiło się o Robercie Kwiatkowskim. Tak mówił Lew Rywin. To znaczy tam był także Robert Kwiatkowski. Ale najpierw był Robert Kwiatkowski i cały czas się mówiło o Robercie... Ale te dwa nazwiska padły jednocześnie. Jeżeli część tej konstrukcji jest troszkę groteskowa, to cała konstrukcja jest groteskowa. Zresztą do dzisiaj jestem najgłębiej przekonany, że nie było podstaw do rozpoczynania jakichkolwiek czynności wyjaśniających, dotyczących korupcji funkcjonariuszy publicznych. To był akt korupcji, ale niewiążący funkcjonariuszy publicznych. Czyli nie wierzy pan w to, że była grupa trzymająca władzę, której zależało na tym, żeby tak przeprowadzić sprawę, a nie inaczej, że nie było za Lwem
Rywinem grupy trzymającej władzę? Ja takiej tezy nie postawiłem, ja tylko mówiłem, że ten wątek... Ale teraz pana pytam. ...który może wiązać osoby publiczne z korupcją, przekupstwem, jakkolwiek by tego nie nazwać, nie wiązał osób publicznych - jestem o tym przekonany. Nie było ku temu prawdopodobieństwa, natomiast była gra interesów, poglądów wokół tej ustawy tak jak wokół wielu innych ustaw, ale ja się tym nie zajmuję jako szef Agencji. Panie Ministrze, to po co jest komisja śledcza według pana, czy komisja śledcza jest po to, żeby się właściwie bawić? Ta komisja ma coś sprawdzić. Nie, nie, komisja ma sprawdzić, oczywiście. Tylko proszę zauważyć, że komisja bada wątek korupcyjny, komisja bada prace nad ustawą. Zachowanie funkcjonariuszy publicznych. I reakcję funkcjonariuszy publicznych. Wydaje mi się, że zdecydowanie najciekawszy jest ten drugi wątek - jak wyglądają w Polsce prace nad ustawami. I z tego powodu, że nie ma tam dostatecznej przejrzystości, w Polsce jest konieczna ustawa lobbingowa regulująca
lobbing, jestem o tym najgłębiej przekonany. Właśnie, ale Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego miała się zająć tym - tak prosił o to premier Leszek Miller - czy były jakieś nieprawidłowości przy tworzeniu tej ustawy. Były czy nie? Tak, tak, tylko że ja od razu premierowi powiedziałem jedno, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie może badać aktów lobbingu, dlatego że to jest poza obszarem naszych zainteresowań. Gdybyśmy zaczęli badać proces uchwalania prawa, to byśmy uwikłali się w jakieś posttotalitarne praktyki. Nie jest zadaniem służb specjalnych wpływanie na stanowienie prawa - to jest wspomnienie dawnego reżimu. Agencja bada korupcję funkcjonariuszy publicznych, wiele innych wątków też, ale na pewno nie stanowienie prawa. Właśnie, ale Agencja bada korupcję, a tutaj mamy taki żywy przykład, jest taśma, jest propozycja łapówki, a pan, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego a priori zakłada, że wysocy funkcjonariusze nie mogli brać w tym udziału. Jak to jest możliwe? Zakładałem to na podstawie wiedzy
jakoby Lwa Rywina, który nie jest przedmiotem mojego zainteresowania, bo on nie jest funkcjonariuszem publicznym, my się producentami filmowymi nie zajmujemy. Otóż jeżeli Lwa Rywina mieli przysłać do Adama Michnika Andrzej Zarębski i Robert Kwiatkowski, a tylko Robert Kwiatkowski jest w obszarze zainteresowania, to cała ta konstrukcja była oparta na prawdopodobieństwie bliskim zeru. I dlatego nie podjąłem, nie inspirowałem tej czynności, bo wydało mi się to rzeczywiście groteskowe, chociaż akt korupcji wiążący pana Lwa Rywina wystąpił. Ale pan Lew Rywin jest osobą publiczną, ale nie funkcjonariuszem publicznym. Ale teraz mamy większą wiedzę niż we wrześniu. Czy nie żałuje pan tego, że Agencja nie zajęła się tą sprawą, czy nadal uważa pan, że to jest groteskowe? Nie, groteskowe jest tylko to, co wiąże się z takim przekonaniem, że ktoś przyszedł po pieniądze dla SLD. Każdy, kto zna realia, każdy, kto czuje te realia, wie, że to jest po prostu poza wszystkim niemożliwe. Ale wie pan, Panie Ministrze, że w
świecie jest wszystko możliwe? Wszystko jest możliwe, pani redaktor, ale nie to, że liberał przysyła po pieniądze dla SLD. Ale pan ciągle o tym liberale. Bo to jest część tego krajobrazu. A od kogo pan się dowiedział o tej sprawie? Premier mi o tym mówił na początku września, natomiast sprawa jest poważna. Kwestia zwana Rywingate jest poważna, dlatego że ma doprowadzić do większej przejrzystości czegoś bardzo ważnego - stanowienia prawa w Polsce, a także bardziej przejrzystej gry wokół tych interesów. Chodzi o to, żeby tego typu zdarzenia się w przyszłości nie miały miejsca. I żebyśmy nie żyli w świecie groteski, tak? Nie, groteski trochę czasem trzeba dla higieny psychicznej, ale nie w takich sprawach.