Aleksander Kwaśniewski: Kurczuk za długo zwleka z rezygnacją z funkcji w SLD

Panie prezydencie, co oznacza dla prezydenta Putina rozszerzenie NATO? Oznacza, że ma nowe kraje natowskie na swojej granicy. Myślę, że w sensie militarnym nie oznacza niczego złego. Rozszerzenie NATO to jest więcej bezpieczeństwa dla całego regionu. W sensie politycznym ta decyzja nie jest już tak trudna, jak byłaby jeszcze parę miesięcy temu, ponieważ kilka miesięcy temu podpisaliśmy z Rosją ważne porozumienie w Rzymie i współpraca NATO-Rosja jest bardzo dobra. A psychologicznie to jest problem, myślę, prezydenta, może nawet bardziej wielu Rosjan - to jest ostateczny koniec Związku Radzieckiego. Wejście pierwszych krajów radzieckich, byłych radzieckich republik do NATO w Pradze jest, tak jak powiedziałem, ostatecznym przekreśleniem nie tylko Poczdamu i Jałty, czy nawet Teheranu, ale przede wszystkim tej największej niesprawiedliwości, której ofiarą była także i Polska, czyli paktu Ribbentrop-Mołotow, czyli układu między dwoma totalitaryzmami: stalinowskim i hitlerowskim. Ale myślę, że duch Związku
Radzieckiego cały czas jest w Rosji, przykładem może być wprowadzanie cenzury przez władze rosyjskie. Tak że ten duch chyba pozostaje. Ale ja nie wiem, czy to jest na pewno tak. Moim zdaniem, problem polega na tym, że te kraje - jak ja to mówię: na wschód od Bugu - mają wielką trudność w zrozumieniu, iż wolność słowa, demokracja są wartością samą w sobie, że to nie jest tylko instrument do tego celu głównego, jakim jest władza, jakim jest siła, jakim jest wpływ - że to są wartości. I tu jest jakby ten zasadniczy filozoficzny spór, który jest między Europą - to widać zresztą w czasie naszych dyskusji, wszystko jedno czy dwustronnych, czy wielostronnych - że dla wielu ludzi na wschód demokracja może być, jeżeli służy sprawowaniu władzy. A jak gorzej służy, to można ją zamienić na coś innego. Podobnie wolność jest dobra i wolność słowa, kiedy o nas dobrze piszą, a jest już nieprzyjemna, kiedy o nas źle piszą, więc można ją ograniczać. To jest długi proces dojrzewania. I myślę, że takie dojrzewanie do demokracji
będzie trwało. Ufam, że młode pokolenie jest już bardziej na to czułe, także politycy młodszej generacji. Dlatego że trzeba pamiętać, iż świat może działać wtedy, kiedy przyjmiemy, że demokracja, wolność słowa, w ogóle wolność, poszanowanie praw człowieka i szacunek dla mniejszości to są te fundamentalne wartości, którym służymy i które muszą być przed władzą. Panie prezydencie, skoro mówimy o młodym pokoleniu... Jesteśmy w Warszawie, jak by pan skomentował pytanie Sylwii Pusz, posłanki SLD, która zapytała, gdzie ma prezydent serce, bo podobno choruje na serce i serce mu się przesunęło z lewej strony na prawą. Nie chce mi się komentować tego rodzaju zaczepek od młodej damy. Tak więc serce mam w dobrej formie, po właściwej stronie, a myślę, że im bardziej w SLD będzie samokrytyczna analiza tego, co się dzieje, tego co się stało w wyborach, tym lepiej będzie dla SLD i lepiej dla Polski. No właśnie, młodzi posłowie SLD są krytyczni wobec SLD, gorzej jest z posłami starszej daty. Ale niech będą też krytyczni
wobec siebie. Zabrakło mi we wszystkich takich wypowiedziach stwierdzenia, co nie zostało zrobione, a co można było zrobić, co zostało uczynione nie zawsze skutecznie. Przestrzegałem też, mówiłem, także w Szczecinie, że może być kłopot z wyborem, bo widziałem, jakie kłopoty ma ten kandydat, dobry człowiek zresztą, tylko jakby za mało energiczny w przekonywaniu do siebie samego. Pani Sylwia ma na pewno też i swój rachunek do dokonania, niech więc go dokona. A może ryba psuje się od głowy, bo premier Leszek Miller nie mówił, czego nie zrobił, jakoś nie zrobił rachunku sumienia. Nie, to trudno. Nie chciałbym tego komentować, bo wiem za mało. Wczoraj byłem w Wilnie i oczywiście poza tą wypowiedzią, która do mnie dotarła, jeszcze nie miałem okazji zobaczyć, jakiej analizy dokonano. Zapoznam się z tym. W każdym razie dokonano takiej analizy, że ci, którzy zawiedli i są przywódcami lokalnymi, powinni podać się do dymisji. Słusznie. A czy według pana nie za długo zwleka minister sprawiedliwości z podaniem się do
dymisji z władz lokalnych? To trwa i trwa. Uważam, że za długo. Pytany dużo wcześniej o to, mówiłem, że w moim przekonaniu wraz z objęciem stanowisk ministerialnych trzeba rezygnować z tak absorbujących funkcji regionalnych. Doba ma 24 godziny, do tego dochodzi geografia, czyli dystans, który trzeba pokonywać. Źle jest, kiedy nie można w pełni poświęcić się bardzo trudnej pracy rządowej, niezależnie, na jakim stanowisku. Jeszcze równie źle, kiedy kierowanie organizacją regionalną odbywa się telefonicznie - to nie ma sensu. Myślę także, że takie momenty jak przejście do rządu są bardzo wygodne, żeby dokonywać zmian pokoleniowych, żeby wpuszczać nowych liderów, wypróbować ich. Dzisiaj moglibyśmy już wiedzieć na przykład, co są oni warci - ci nowi, których nie ma - w kontekście wyborów samorządowych. Ale to nie jest, że tak powiem, mój problem. To są wszystko pytania, na które liderzy SLD muszą odpowiedzieć. Jestem przekonany, że odpowiedzą. Ale pana problemem jest referendum. Posłowie prawie wszystkich partii
nie chcą się zgodzić na to, żeby parlament zadecydował... Nie mają racji. Dlaczego nie mają racji? Dlatego, że myśmy bardzo długo dyskutowali nad tą kwestią. I w moim przedłożeniu przede wszystkim wypełniamy zobowiązania konstytucyjne. W Polsce referendum musi mieć frekwencję ponad połowy mogących w nim uczestniczyć, żeby wynik był wiążący. Proszę też nie mylić „wiążący” i „ważny”, bo ważność referendum wynika ze spełnienia procedur, określane jest przez sąd. Natomiast wiążące jest wtedy, kiedy jest pięćdziesiąt procent uczestnictwa plus jeden głos i wynik taki, jaki otrzymamy. Moje przedłożenie dotyczy nie tylko referendum europejskiego, tylko w ogóle instytucji referendum. Tak, ale posłowie mówią, że o tak ważnej sprawie jak wejście do Unii Europejskiej musi decydować naród, a nie parlament. Tak. I naród zadecyduje dlatego, że pytamy naród w referendum. Myślę zresztą, że cała ta dyskusja jest dość sztuczna, bo frekwencja będzie powyżej pięćdziesięciu procent - i tutaj dołożą starań i zwolennicy, i
przeciwnicy. Bardzo liczę na przeciwników, że też zaktywizują swój elektorat, co będzie działało na rzecz frekwencji. Jest też oczywiście kwestia, co wtedy, gdy nie będzie tego progu, choć myślę, że jest to problem bardziej teoretyczny. Wtedy oczywiście rozwiązania mogą być różne. Pierwsze, że w ogóle jakby uznajemy, że tematu nie ma - co jest błędem, bo państwo polskie, które podpisze porozumienie z Unią Europejską, nie może powiedzieć, że ono w związku z tym nie wie, co ma w tej sprawie zrobić. To może być kolejne referendum. Kolejne referendum spowoduje zasadnicze trudności w czasie, dlatego że trudno wyobrazić sobie, że referenda następują miesiąc po miesiącu. W związku z tym skierowanie tego do Zgromadzenia Narodowego, wybranego demokratycznie, jest także zapytaniem, jakby w drugiej instancji, o głos narodu. Ja się dziwię, że posłowie tak łatwo rezygnują ze swojej pozycji przedstawicieli narodu. Po prostu się boją, bo jeżeli będzie w referendum „nie”, to nie chcą... Jak się boją... Widzi pani, tu pani
dotknęła zasadniczego problemu. Jeżeli posłowie nie są gotowi przyjąć na siebie tej odpowiedzialności, to wystawiają sobie niedobre świadectwo. Droga pani redaktor, jeżeli... Ale wyobraża pan sobie to, panie prezydencie - zakładamy hipotetycznie - że będzie „nie” w referendum i posłowie PSL powiedzą „tak” w parlamencie? Nie, nie, tego sobie nie wyobrażam, nawet przy niskiej frekwencji większościowa odpowiedź nie oznacza, że odpowiedź jest „nie”. Myślę, że wtedy nawet nie ma co dyskutować o tym, jak się zachowywać w Zgromadzeniu Narodowym, bo trudno byłoby sobie taką sytuację wyobrazić. Czyli nie wyobraża pan sobie sytuacji, że wtedy posłowie by powiedzieli „tak”, gdyby naród odpowiedział „nie”? Nie wyobrażam sobie dlatego, że to by oznaczało, że wchodzimy do Unii Europejskiej z tak słabym mandatem, że on może zostać zakwestionowany w każdej chwili. Ja sobie natomiast wyobrażam sytuację bardziej - jeśli czytać sondaże - prawdopodobną, że mamy frekwencję czterdzieści dziewięć procent, a wynik jest
sześćdziesiąt pięć za, dwadzieścia pięć czy trzydzieści pięć przeciw. I wtedy, moim zdaniem, Zgromadzenie Narodowe absolutnie ma prawo skonsumować ten rezultat, mówiąc „tak”, zgadzamy się, ponieważ w stosunku dwa do jednego zwolennicy przeważają nad przeciwnikami. No tak, ale jak będzie czterdzieści dziewięć i jeden albo czterdzieści osiem i osiem? Proszę pani, to jest życie, przecież będziemy to analizować. Moim zdaniem, ta propozycja jest dobra, bo ona otwiera wszelkie możliwości. Tu nie ma automatyzmu, nie jest napisane, że jeżeli w referendum powiedzą „nie”, to Zgromadzenie Narodowe musi powiedzieć „tak”. Zgromadzenie Narodowe jest zgromadzeniem ludzi, którzy mają mandat, płynący bezpośrednio z wyboru - są przedstawicielami narodu. Wiem, że to może być trudna decyzja i może wymagać sporej odpowiedzialności, ale posłowie też stają czasami twarzą w twarz z historią i trzeba z takiej próby wyjść zwycięsko. Czy cieszą pana prezydenta słowa arcybiskupa Muszyńskiego, który powiedział, że Kościół nie będzie
namawiał ani na tak, ani na nie w referendum, bo Kościół nie jest od rozkazów? Kościół przyjmuje zasadę, której pilnuje, choć może nie wszyscy i nie zawsze, że bezpośrednio nie angażuje się w żadne wybory. Natomiast my znamy stanowisko Kościoła, po raz pierwszy chyba tak oficjalnie zajęte, zarówno przez Episkopat, jak i przez samego arcybiskupa Muszyńskiego, którego ogromnie szanuję. I to jest stanowisko proeuropejskie. Oczywiście ono dzisiaj też jest uwarunkowane finałem negocjacji, dokumentem, który zobaczymy na stole, który będzie przyjęty w kwietniu przyszłego roku. Pamiętajmy, że jeszcze jest czas, żeby się ze wszystkim zapoznać i to stanowisko ostatecznie sformować. Jest to bardzo ważne stanowisko Kościoła, które przecież nie musi oznaczać, że będzie w ten sposób rozdawane, gdzieś tam na nabożeństwach w niedzielę, kiedy będzie referendum. Ono jest jednak znane. I myślę, że to stanowisko Kościoła trzeba bardzo docenić - ja się z niego cieszę. Cieszy mnie również to, co napisał ostatnio inny wybitny
przedstawiciel Kościoła, biskup Pieronek w „Tygodniku”, tłumacząc polskiej opinii publicznej wprost słowa papieża wypowiedziane ostatnio w parlamencie włoskim. Nie ma żadnej wątpliwości co do stanowiska papieskiego, dotyczącego przekonania o konieczności zintegrowania Europy. Znamy jego powiedzenie o dwóch płucach jeszcze z Gniezna, z Polski, ale to powtórzył także we Włoszech, w kraju unijnym – powiedział, że dla niego ten proces zjednoczenia, sklejania Europy jest jednym z najważniejszych. Ale te słowa papieża nie odbijają się w Radiu Maryja ani też w Lidze Polskich Rodzin. Wie pani, to prawda, tylko trudno powiedzieć, że to jest mój problem. Cóż ja mogę na to poradzić, poza zaapelowaniem, żeby nie traktować słów papieskich instrumentalnie. Dobrze, a może pana problemem jest, panie prezydencie, to, co robi minister finansów. Minister finansów po werdykcie Trybunału Konstytucyjnego mówi, że Trybunał nie jest nieomylny. Powiada, że dla niego jest to dziwne, że nie powinno być sprzeczne z Konstytucją to, co
jest zgodne ze zdrowym, ekonomicznym rozsądkiem, interesem społeczeństwa. Tak komentuje werdykt Trybunału, nie ma w sobie w ogóle pokory. Myślę, że to nie była fortunna wypowiedź, dlatego że Trybunał Konstytucyjny wykonał ważną pracę w trybie prewencyjnym, tak szybko jak to było możliwe - i tu mój postulat został spełniony. Dokonał on oceny dwóch bardzo kontrowersyjnych ustaw i powiedział „nie”. I dobrze, że tych ustaw nie ma w polskim systemie prawnym, bo gdyby one zostały wprowadzone, przyniosły jakieś konsekwencje, a później były zakwestionowane, to byśmy mieli bałagan, z którego naprawdę ciężko byłoby wychodzić. I tutaj mogę przyjąć podziękowania od ministra finansów, że uchroniłem go przed poważnymi komplikacjami, gdyby taki scenariusz miał miejsce. Ale podziękował panu? Jeszcze nie, bo – jak mówię - byłem w Pradze, później w Wilnie. Słyszałam, że powiedział, iż utrącił pan jego idee. Tak jak mówię, to niefortunne stwierdzenie, bo dla systemu prawnego w Polsce to była ogromna pomoc. I częściej będę
korzystał z takiej formy kontroli prewencyjnej, a od tego jest Trybunał Konstytucyjny - tak ten system prawny powinien działać. Myślę, że z całej tej operacji Polska demokracja wychodzi wzmocniona, bo okazuje się, że mamy mechanizm, który pozwala uniknąć błędów, a nikt nie jest bezbłędny, nawet wicepremier Kołodko. Tak, ale według opozycji osłabiony jest minister finansów, bo to świadczy o jego porażce, to świadczy o porażce rządu. Opozycja chce zdymisjonować ministra finansów. Tu znowu opozycja nie ma racji, dlatego że profesor Kołodko wykonał wielką pracę, przedstawił budżet. Budżet został przyjęty - jest to kolejny, trudny budżet. Przed profesorem Kołodko jest jeszcze trudniejszy budżet. Tak, ale w sprawie abolicji też wykonywał wielką pracę i straszył opozycję, żeby nie krytykować. Nie, nie, pani koniecznie chce sprowadzić naszą rozmowę do tematu osobistego, czyli co myślimy o profesorze, natomiast myślę, że warto mówić o meritum. To nie jest osobisty problem, to jest problem chyba rządu, który
przedstawia parlamentowi jakiś projekt ustawy, a parlament jak maszynka do głosowania akceptuje ten projekt. Widzi pani, ale to jest poszukiwanie rozwiązań w bardzo trudnej sferze. I tutaj ja bym prawo do marginesu błędu przyznał i parlamentowi, i rządowi, i ministrowi finansów. O co chodziło zarówno w abolicji, jak i w oświadczeniach majątkowych? O walkę z szarą strefą, o jej ograniczenie, o włączenie tych pieniędzy, które w szarej strefie są do obiegu gospodarczego, walkę z korupcją i tak dalej. Żadnej z tych tez nie można zakwestionować. To jest nam potrzebne. Wybrano niedoskonałą metodę, co nie oznacza, że gdzieś w tych okolicach nie należy szukać metody, która byłaby lepsza. Nie jest to zresztą przypadek wyłącznie Polski. Znamy włoską ustawę o abolicji, rozmawiałem teraz w Pradze ze Schröderem, oni mają ogromne kłopoty z budżetem i też poszukują różnych rozwiązań, żeby bardziej uporządkować te finanse publiczne. Trzeba pamiętać, że tak długo, jak budżet będzie napięty, tak długo obowiązkiem ministra
finansów będzie szukanie nadoryginalnych metod, żeby te pieniądze znaleźć. Czy to zawsze będzie skuteczne? Nie, nie zawsze. Ale może oryginalne metody przynajmniej trochę powinny być zgodne z Konstytucją, a według Trybunału w ogóle nie były zgodne. Dobrze, co do tego nie mam wątpliwości, dlatego skierowałem to do Trybunału i jest taka odpowiedź. Tylko dla mnie konsekwencją nie powinno być teraz wyciąganie siekiery i bieganie za Grzegorzem Kołodko, tylko zastanowienie się, jak można rzeczywiście ograniczyć szarą strefę w Polsce albo co można zrobić, żeby było mniej korupcji, albo co zrobić, żeby pieniądze płynęły do budżetu w sposób bardziej sprawny. Ja myślę, że wszystkie strony powinny wyciągnąć z tego wnioski. Rozumiem, że ma pan cały czas niezachwianą wiarę w ministra finansów. Mam wiarę w rozum ludzki, w związku z tym jestem przekonany, że nikt nad takim faktem jak bardzo krytyczne czy negatywne, czy - jak ktoś powiedział - druzgocące orzeczenie Trybunału nie może przejść do porządku dziennego. Jest
przecież cały aparat ministerstwa finansów. Zatrzymaliśmy się na Kołodce, ale umówmy się, przecież nie on pisał te ustawy, tylko jego współpracownicy i urzędnicy, i wiceministrowie. I oni też powinni powiedzieć, dlaczego ta sprawa nie wyszła tak dobrze. Skoro sam minister finansów nie mówi, to dlaczego oni mają mówić? Też prawda.