Agnieszka Holland: gafa Baracka Obamy może mieć korzystny skutek

: A gościem Radia ZET jest Agnieszka Holland, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry państwu. : Biały Dom mówi, to było tylko błędne wyrażenie, żałuje, ubolewa, a my cały czas żądamy przeprosin. : No, Biały Dom jest w trudnej sytuacji, bo prawdopodobnie się tam zastanawiają czy bardziej się opłaci właśnie przepraszam, czy bardziej się opłaci wierzyć, że ta sprawa przycichnie, bo na pewno jest to im bardzo nie na rękę i bardzo nie na rękę jest to prezydentowi Obamie, który w końcu po to między innymi, bo każdy polityk ma jakiś swój cel wyborczy, nie oszukujmy się, po to między innymi odznaczył medalem bohaterskiego Polaka Jana Karskiego, żeby zrobić ukłon w stronę i Polonii, i przede wszystkim Polaków w Polsce. : Według polityków PiS, Joachima Brudzińskiego to, że powiedział Obama o polskich obozach śmierci to był ukłon w stronę wyborów pochodzenia niemieckiego. : No, trudno to komentować, dlatego że Himalaje absurdu, które wypuszcza z siebie przy takich okazjach PiS i jego politycy są po prostu tak
absurdalne, że nadają się na kabaret. Jak z tym można polemizować. No gdyby chciał się przypodobać niemieckim wyborcom to by odznaczył najważniejszym, amerykańskim medalem niemieckiego antyfaszystę, czy kogoś takiego, a nie patriotę i członka ruchu oporu polskiego, wybitnego Polaka Jana Karskiego, prawda. : Ale jak do tego mogło dojść, że prezydent Ameryki wykazuje się taką ignorancją, mówi o polskich obozach śmierci, czy to jest taka kalka powtarzana, z którą walczy MSZ, prostujemy, prostujemy, a dalej się mówi polskie obozy śmierci. : Tak, to jest taka kalka, która od wielu, wielu dziesiątek lat funkcjonuje i ona nie polega na złej woli, tylko na pewnym sposobie myślenia i mówienia Amerykanów, czy Anglosasów w ogóle, dlatego, że polski obóz koncentracyjny, czy polski obóz śmierci ma dwa znaczenia. Chodzi tutaj o miejsce geograficzne, że to w Polsce miało miejsce, to nie sugeruje bynajmniej, że Polacy byli autorami tych instytucji. I od dziesiątków lat to funkcjonuje i od jakiś piętnastu lat, od kiedy mamy
wolną Polskę i świadomą dyplomację się z tym walczy przy pomocy różnych sprostowań, monitów, itd., walczy i MSZ, i ambasadorzy w poszczególnych krajach, i intelektualiści i publicyści. Na przykład takim wielkim bojownikiem w tej sprawie w Parlamencie Europejskim jest poseł PO Bogusław Sonik i to odnosi pewien skutek. No, ale jest to, trzeba powiedzieć, jest to bardzo żmudna walka. Ja powiem jako przykład, że na przykład, co mnie zaskoczyło, jak zamieszkałam w Stanach, że mnóstwo polskich Żydów, znaczy Żydów pochodzących z Polski, nawet nie urodzonych, tylko pochodzących gdzieś tam mówią o sobie, że są Polish, czyli, że są polscy, mimo że jak wiadomo no diaspora żydowska w Stanach nie jest w swej większości przyjazna Polsce, ale oni się z tym identyfikują na zasadzie miejsca pochodzenia, miejsca zamieszkania, także jeżeli się chce specyfikacji dokonać, że to jest nie Polak rdzenny czy etniczny, to się mówi, że to jest Polish jud, czyli polski Żyd, a o Polakach etnicznych się mówi polish catholic. Z tym miałam
zawsze problem, dlatego że na przykład mówiłam o swoim ojcu, że był polskim Żydem i mówiłam o matce, że była, że jest etniczną Polką i oni wtedy mówili, a polish catholic, ona jest polską katoliczką. Moja mama nie jest akurat bynajmniej katoliczką, więc to było zupełnie nieadekwatne. To mówię żeby pokazać jak dużo nieporozumień jest związanych, nieporozumień czy też właśnie z tym podwójnym używaniem tego przymiotnika. : No dobrze, ale to co zrobił Obama, bardziej Polsce zaszkodzi, czy pomoże, czy świat sobie jeszcze raz przypomni o tym, że te obozy koncentracyjne to były niemieckie obozy koncentracyjne, że to nie były polskie obozy koncentracyjne, że były w Polsce, ale to były niemieckie obozy koncentracyjne, czy z drugiej strony takie domaganie się przeprosin, takie stawianie do muru Obamy doprowadzi do tego, że on nie przeprosi, a my się będziemy źle czuli z tym wszystkim. : Czy Obama przeprosi czy nie przeprosi jest jego problemem tak naprawdę, bo był już jakiś rodzaj przeproszenia Białego Domu, natomiast
czy sam Obama to zrobi czy nie, to będzie jego kłopot. Natomiast z punktu widzenia jakby lobbingu na rzecz właściwego używania tego określenia i wiedzy na temat tego, kto był sprawcą i twórcą obozów koncentracyjnych, obozów zagłady na terenie Polski, to w sumie jest to bardzo korzystne, dlatego że wczoraj w całej prasie międzynarodowej, we wszystkich mediach właściwie ważniejszych były spore dosyć wzmianki czy artykuły na ten temat. : O oburzeniu. : O oburzeniu, o tym co to znaczy, itd., itd., także to o co zabiegają nasze służby dyplomatyczne już od wielu lat nagle nabrało niebywałego przyspieszenia, więc przychylałabym się do głosu tych, którzy mówią, że dobrze, to znaczy, że dobrze nie, że on to powiedział, ale że to wyjdzie na korzyść tej akurat sprawie. : I poznają historię Jana Karskiego, bo pewnie wielu... : Więc właśnie do tego chciałabym wrócić, że tutaj w rozgwarze takim się zapomina o bohaterze tego wydarzenia, czyli o Janie Karskim i o tym, że uhonorowanie Jana Karskiego jest jakby uhonorowaniem
no bohaterskiej Polski, nie tylko, ale też pewnym rodzajem bicia się w piersi Amerykanów, dlatego że Jan Karski, który był polskim kurierem rządu londyńskiego, przywiózł z Polski te straszne informacje na temat zagłady Żydów, która się wtedy tam odgrywała z taką intencją żeby alianci zrobili wszystko żeby to wszystko w miarę możliwości powstrzymać. Jak wiadomo jego kasandryczne wieści zostały przyjęte i z niedowierzaniem i z obojętnością. On spotkał się i z prezydentem Rooseveltem i z wieloma, innymi politykami i amerykańskimi, i angielskimi no i tutaj wina Amerykanów i wina świata, który w jakiś sposób zaakceptował zagładę jest bezprzykładna. I całe życie, cała misja Jana Karskiego polegała na tym, żeby właśnie, żeby to się ni mogło już powtórzyć. I trzeba powiedzieć, że on jest znany światowo głównie z tego właśnie, że był takim kurierem w sprawie Holocaustu, w sprawie zagłady polskich Żydów, czy Żydów w ogóle na terenach Polski, ale jego celem było również zwrócenie uwagi na ruch oporu w Polsce i na
sytuację Polaków pod okupacją niemiecką. No i on na przykład chciał film nakręcić, chciał żeby powstał film na ten temat i w Hollywood były zabiegi na ten temat, na temat tego filmu, bo doszedł do wniosku, że dla Amerykanów, którzy są niedouczeni, niezbyt się interesują w ogóle inną częścią świata niż ich własna, najbardziej działają takie przekazy audiowizualne, czyli wtedy kino, dzisiaj kino, telewizja, to mu się nie udało, zresztą między innymi dlatego, że prezydent Roosevelt, no był wtedy wielkim sojusznikiem Związku Radzieckiego i wszystkie inne przekazy na temat bohaterstwa na terenach okupowanych nie były mu na rękę, szczególnie Polaków. Więc rzeczywiście jest w tej historii polsko-amerykańskiej dużo takich bolesnych i nieopowiedzianych, niedopowiedzianych miejsc. I myślę, że warto by się nad tym zastanowić i warto by o tym rozmawiać na przykład z mediami czy z politykami amerykańskimi, a nie przyczepiać się do jednej, językowej pomyłki, która w sumie, jak myślę, może nam wyjść na dobre. : I może
jeszcze do tego, że Jan Karski mógł dostać za życia ten medal, a dostał 12 lat po śmierci. : No były wielkie zabiegi, tutaj Fundacja Kościuszkowska odegrała dużą rolę, no o takie rzeczy się zabiega, to się lobbuje, no po prostu wiadomo, że nie jesteśmy na pierwszych miejscach... : Mamy słabą Polonię po prostu. : Mamy słabą Polonię, to jest prawda. Ale tutaj Fundacja Kościuszkowska, teraz ma prezesa Aleksa Strążyńskiego, który jest wybitnym dziennikarzem i historykiem i muszę powiedzieć, że on jest bardziej skuteczny niż jego poprzednicy. Natomiast, jeżeli chodzi o Kongres Polonii, czy jakieś takie organizacje, które powinny no być, właśnie propagować wiedzę na temat polskiej historii, polskiej kultury, polskiej sytuacji obecnie, no tam na ogół nic takiego się nie dzieje, oni nie mają przebicia, chociażby dlatego, że mają tą bardzo taką nieprzyjemną łatkę antysemityzmu, którą sami sobie zresztą przyczepili skwapliwie. : A taka jeszcze dramatyczna historia, bo ten medal odbierał Adam Rotfeld teraz są do niego
pretensje, że powinien nie przyjąć, Leszek Miller powiedział, że nie powinien przyjąć medalu, ktoś powiedział, że natychmiast powinien zareagować. : Ja nie wiem czy Miller chyba on będzie sojusznikiem PiS... : Jesteśmy w internecie cały czas. : Jesteśmy w internecie, ja wiem. Że chyba będzie sojusznikiem PiS bo zaczyna mówić podobne bzdury, zawsze był dosyć rozsądny, prawda, w tym co mówił, przynajmniej jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe. No oczywiście, że Rotfeld nie mógł nie przyjąć tego medalu, jak sobie wyobrażamy, zrobić tam demonstrację? To była protokolarna uroczystość i jedyne co on mógł zrobić to natychmiast starać się jakby uruchomić reakcję strony amerykańskiej i to robił zarówno on, jak i polski ambasador. : On to czynił, to uczynił. : Tak, tak to jest akurat, no tak wytrawny dyplomata i tak wytrawny polityk, i tak wspaniały człowiek, że czepianie się go, że nie zrobił, nie zdjął majtek pośrodku tego salonu, jest po prostu jakimś idiotyzmem, nie równym temu, że co mówił Joachim Brudziński u
pani, wczoraj w „Kropce nad i”, że to wszystko było zrobione... : Powinien postawić do kąta, tak, prezydenta Obamę. : ...i tak, to wszystko zostało zrobione po to żeby zdobyć wyborców niemieckiego pochodzenia. Prezes Kaczyński z kolei właściwie de facto wypowiedział wojnę Stanom Zjednoczonym, także teraz mamy dwie wielkie wojny, bo przedtem wypowiedzieli, PiS wypowiedział wojnę Rosji... : Mamy polsko-ruską i polsko-amerykańską. : Polsko-ruską i polsko-amerykańską, no więc jednocześnie cały czas mamy polsko-niemiecką, w każdym razie w wersji pisowskiej, więc nie wiem naprawdę jaka będzie ta sytuacja Polski, niezależnie od tego jak się nazywają obozy zagłady. : Jarosław Kaczyński wczoraj powiedział tak, ważną rzecz: ludzie, którzy głoszą, że Polaków bardziej bali się w czasie wojny niż Niemców, powinni, ludzie powinni odejść na dobrze zasłużoną emeryturę, to było o Władysławie Bartoszewskim. : No szczerze mówią, że ten człowiek nie ma wstydu, mówię o Brudzińskim... : Nie, nie, to powiedział Jarosław Kaczyński.
: To Jarosław Kaczyński, nie to powiedział Brudziński u pani. : Nie, nie, ale Jarosław Kaczyński wczoraj powiedział podczas konferencji... : Aha, też, również? : Tak. : No ja bym bardzo chciała żeby Jarosław Kaczyński przeszedł na emeryturę, naprawdę, bo tyle jakby żółci, złości, złego, które on wprowadza w życie publiczne w Polsce jest zupełnie niebywałe. A na dokładkę nie można się tak naprawdę, nie można się kłócić z rządzącą opcją w tej chwili, do której ja mam ogromną ilość pretensji, no bo nie ma alternatywy, bo cały czas jakby blokuje to Kaczyński właśnie. : To chodziło o słowa „mieszkałem w domu pełnym inteligencji, ale jeśli ktoś z nas odczuwał strach, to nie przed Niemcami. Gdy jakiś oficer zobaczył mnie na ulicy, a nie miał rozkazu aresztowania, niczego nie musiałem się obawiać. Ale polski sąsiad, który zauważył, że kupiłem więcej chleba niż zwykle, to jego musiałem się bać”, tak powiedział dla niemieckiej gazety Władysław Bartoszewski. : No wie pani, to jest powszechnie znana rzecz, że w czasie
wojny ukrywający się Żydzi, czy ludzie ukrywający Żydów bardziej się bali sąsiadów, czy szmalcowników na ulicy, niż Niemców, którzy nie rozpoznawali po prostu kto jest Żydem, czy nie. W takiej sytuacji była moja ciotka, siostra mojego ojca, która przedostała się z getta, zresztą w trumnie swojej siostry, otrzymała fałszywe papiery dzięki pomocy bardzo takiego kochanego Polaka, inżyniera, który znał tę rodzinę sprzed wojny i on sam jej powiedział - natychmiast zgłaszaj się na roboty do Niemiec, dlatego że tutaj, ona miała semicki wygląd, tutaj mogą cię natychmiast pokazać na ulicy, możesz tutaj, jesteś w niebezpieczeństwie i ona rzeczywiście, na zasadzie pod latarnią najciemniej, wyjechała na roboty do Niemiec i tam z kolei kilku Polaków doniosło Niemcom, że ona nie jest Polką tylko Żydówką i uratował ją jej późniejszy mąż, Polak z Powiśla, który powiedział, że to nieprawda, że ona jest jego narzeczoną sprzed wojny. Więc te stosunki polsko-żydowskie w czasie okupacji jak wiemy... : Nie były proste... : Jak
coraz więcej wiemy nie były proste i rzeczywiście, rzeczywiście Bartoszewski ukrywając Żydów mógł się bać, że sąsiedzi mogą donieść. : Ewa Wierzyńska, to jest wicedyrektor Muzeum Historii Polski „Salonik 24” napisała właśnie to o czym mówiłyśmy, że ta sprawa może nagłośnić w Ameryce naszą historię, nauczanie o Holocauście, ale mówi tak: „Przed nami emocje Euro 2012, no i Żydy na plakatach i murach dobrze widocznych z okien pociągów, gwiazdy Dawida na szubienicy, koszmary Żydek z pieniążkiem w każdym bez wyjątku sklepie z pamiątkami, oburzając się na prezydenta Obamę przy niedzielnym obiedzie, zastanówmy się więc nad tym dlaczego zupełnie obojętnie przechodzimy koło antyżydowskich i antysemickich napisów i graffiti”. : No tutaj wracamy tego co przedwczoraj było : Tak, BBC... : ... czyli film w BBC. No tak, no oczywiście, to znaczy to jest coś takiego, że uderz w stół, nożyce się odezwą, prawda. Że u nas takie wzmożenie oburzenia następuje ktoś z zewnątrz pokaże nam to co sami, czego sami nie chcemy widzieć. I
fakt tolerowania na przykład tego typu zachowań czy na stadionach, czy na ulicach, czy w jakiś innych miejscach... : Na murach... : ... na murach, tolerancja i zarówno organów ścigania, jak i prawa w Polsce jest czymś haniebnym i to się mści teraz, to się po prostu mści, wszystko to jest sprawą edukacji, wszystko to jest sprawą tego, że jeżeli rzeczy są bezkarne, albo jeżeli rzeczy nie są prostowane, albo jeżeli - no to one się plenią. To jest oczywiście wstyd dla Polski, ale to jest wstyd w Polsce. : No tak, ale jak trener piłkarski mówi nie przyjeżdżajcie do Polski, bo wrócicie w trumnach, no to już jest... : Nie, no to jest oczywiście jakaś histeryczna przesada i prawdopodobnie ten film, ja go nie oglądałam, ale z tego co czytałam i słyszałam był bardzo taki nieobiektywny. : Bardzo nieobiektywny. : Tak, ale tym niemniej nas, my ciągle krytykujemy, zawsze mówimy a Murzynów tam biją, w Ameryce, prawda, a tam też... : Tak, przecież Włosi to... : Krytykujemy BBC, a krytykujmy na przykład polską telewizję,
która na ten temat nie zrobiła żadnego porządnego materiału, czy filmu dokumentalnego, to zjawisko nie zostało nigdy przebadane tak dokładnie i do końca, właściwie jedyną osobą, którą znam, która ściga konsekwentnie antysemickie wypowiedzi w internecie jest minister Sikorski, a przecież internet polski po prostu pęka od tego. : No tak, po wczorajszym moim wywiadzie z posłem Brudzińskim był wpis „bydłoszewski”. : No. No nie, już od wielu lat prof. Władysława Bartoszewskiego wygwizdują na rocznicę powstania warszawskiego, to jest po prostu, no nie chcę nawet używać słów. To znaczy się wszystko tutaj myli z wszystkim, to jest, ludzie, którzy dalibóg nie zrobili, ani dla wolności, ani dla miejsca Polski w świecie niczego opluwają tych, którzy są naszą chlubą, więc... więc no cóż mogę na to powiedzieć. Jest to rzeczywiście pod tym względem bardzo nieprzyjemny kraj. Ja teraz spędziłam w Czechach pół roku, bo tam kręciłem i miałam takie przyjemne wrażenie, chociaż oczywiście tam jest mnóstwo kłopotów i sytuacja
polityczna obrzydliwie też tam wygląda, ale jakaś taka życzliwość międzyludzka i pewien rodzaj takiego, jakiegoś nie plucia na bliźniego tylko dlatego, że ma inne poglądy, była urzekająca. Także w sumie, jak wróciłam kilka dni temu do Warszawy i natychmiast włączyłam media i zobaczyłam, poczułam się sama opluta, no więc wyłączyłam te media już i używam ich coraz mniej w Polsce. : A oczyma reżyserki co pani widzi, co się będzie działo 10 czerwca i 12 czerwca, 10 czerwca marsz procesyjny, jak mówi Jarosław Kaczyński, a 12 czerwca z kolei Rosjanie chcą przemarsz zrobić. : No pożyjemy, zobaczymy, ja myślę, że Kaczyński zrozumiał, że jakieś awantury byłyby niepopularne bardzo, a w tej chwili poczuli wiatr w skrzydła bo rośnie im, a Platformie słabnie, więc znowu jest taka nadzieja, że może odzyskamy, prawda, to Ministerstwo Spraw Zagranicznych i wszystkie inne i będzie raczej mitygował nastroje, tak mi się wydaje, na to wygląda. A ten marsz 12 czerwca, co to może być nie mam pojęcia, co oni mogą przemaszerować,
no byłoby, właściwie... : Będą się cieszyć z tego, że Rosja jest Rosją, od 90 roku. : No właśnie, no właśnie. Ale tak... : Pożyjemy, zobaczymy. Dziękuję bardzo Agnieszka Holland była gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję.