Adam Daniel Rotfeld: nie ma planów przenoszenia baz z Niemiec do Polski

Posłuchaj wywiadu (3 MB)

Panie Ministrze, czy list ósemki, właściwie teraz dziewiątki, popierający zbrojną interwencję Stanów Zjednoczonych w Iraku jest policzkiem dla Francji, dla Niemiec? Nie jest policzkiem, w istocie rzeczy jest dalszym ciągiem tego, co się wydarzyło w ubiegłym tygodniu, to znaczy w momencie, kiedy Francja i Niemcy zajęły stanowisko różniące się w sposób bardzo istotny od stanowiska Stanów Zjednoczonych i od kilku innych państw europejskich, te państwa uznały za celowe i konieczne, ażeby Amerykanom dać poczucie, że działają nie w osamotnieniu, tylko mają sojuszników. Krótko mówiąc, tak jak Europa chce liczyć na Stany Zjednoczone - i właściwie Stany Zjednoczone dwukrotnie w dwudziestym wieku, mianowicie podczas pierwszej wojny światowej i drugiej wyzwoliły Europę i dały dowód jednoznacznego zaangażowania, traktując bezpieczeństwo Europy jak swoje własne - tym razem Europa ma niejako moralny obowiązek wesprzeć Stany Zjednoczone w tej bardzo trudnej i, powiedziałbym, bez żadnego precedensu walce z globalnym
zagrożeniem. Ale ten list podzielił Europę. Ten list ujawnił faktyczny stan rzeczy, bo z tego, że Niemcy i Francja zajmą takie stanowisko, jakie zajęły, wszyscy zdawali sobie sprawę. W tym wypadku chodziło raczej o podkreślenie, że Stany Zjednoczone nie są osamotnione. Innymi słowy, potwierdził on stan, o którym wiedzieliśmy i bez tego listu. Tak, ale ten list też ujawnił to, że nie ma wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej, bo ten list został napisany za plecami Greków, którzy teraz przewodniczą Unii Europejskiej. Dotyka pani tutaj istotnej sprawy, powiedziałbym, kluczowej. Mianowicie bardzo często jest toczona taka abstrakcyjna debata na temat struktur wielostronnych, multilateralizmu: czy Stany Zjednoczone słusznie postępują, że prowadzą politykę, która w mniejszym stopniu niż w państwach europejskich bierze pod uwagę stanowisko organizacji wielostronnych. Otóż, bardzo często w organizacjach wielostronnych, w tym Unii Europejskiej, decyduje stanowisko narodowe, polityka narodowa. W tym wypadku
Grecja ma odmienne stanowisko niż na przykład Wielka Brytania, Hiszpania, Włochy czy Polska. I gdyby sprawa trafiła do Unii Europejskiej, to otrzymalibyśmy taką rezolucję, jaką Unia 27 stycznia, więc na początku tygodnia, wypracowała. To znaczy, tam nie ma tego jednoznacznego poparcia dla determinacji Stanów Zjednoczonych, ażeby dokonać rozbrojenia Iraku, a właściwie usunięcia broni masowego rażenia z obszaru tego państwa. Nawet więcej: przywódca grecki miał zamiar jechać do Saddama Husajna i mediować. Otóż tu jest jak gdyby drugi aspekt, druga strona medalu. Mianowicie gdybyśmy mieli postawić sobie pytanie, kto na tym korzysta - to jak do tej pory korzysta Saddam Husajn, ponieważ w istocie rzeczy to jego polityka stała się takim punktem odniesienia, w wyniku której mamy w jakiejś mierze ujawnione różnice stanowisk między Europą a Stanami Zjednoczonymi z jednej strony i między państwami europejskimi z drugiej. Otóż z całą pewnością wobec zagrożenia z reguły potrzebne jest zjednoczenie. Wspólny wróg jednoczy.
I głównym przesłaniem tego listu jest takie zdanie; „w jedności siła”. Otóż rzecz polega na tym, że ta jedność dotyczy tych państw, które ten list podpisały i Stanów Zjednoczonych. Wierzę w to, że do tego listu dołączą również inne kraje. Powiem więcej, że na przykład nie jest sprawą przypadkową, że przedstawiciel Pałacu Elizejskiego, przedstawiciel Francji oświadczył, że w tym liście nie ma niczego, pod czym Francja nie mogłaby się podpisać. Jest to według mnie zapowiedź tego, że kiedy dojdzie do ostatecznej decyzji, to Francja opowie się po stronie Stanów Zjednoczonych. Bo będzie myślała wtedy o ropie. Nie tylko. Myślę, że będzie myślała również o tym, że zagrożenia, z którymi stykamy się dzisiaj, i zagrożenia w przyszłości, być może będą wymagały takiej postawy ze strony Stanów Zjednoczonych, która by wsparła Francję. Innymi słowy, że solidarność będzie z korzyścią dla Francji. Dzisiaj, dopóki jest debata taka dosyć spekulatywna, oderwana od konieczności podejmowania decyzji tu i teraz, można sobie
pozwolić na rozmaitego typu niuanse. W sytuacji skrajnej potrzebna jest jedność. I ja mam wrażenie, że w ostatecznym rachunku koalicja antyiracka będzie niewiele mniejsza, a być może taka sama, z jaką mieliśmy do czynienia w 1991 roku. Dobrze, ten list jednoczy, ale czy jednocześnie może rozbić Unię, jedność w Unii Europejskiej, bo tak jak napisał dzisiaj Leopold Unger w „Gazecie Wyborczej” to nie list - to bomba, gdzie trup się ściele gęsto. Otóż ja nie podzielam tego poglądu. Leopold Unger ma taką tendencję do przerysowywania i do bardzo dosadnego określania sytuacji. Rzecz polega na tym, że w Unii Europejskiej nie po raz pierwszy występowały różnego typu różnice stanowisk i będą występować też w przyszłości. Innymi słowy, nie twierdziłbym, że to jest rozbicie Unii. W Unii wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwa jest filarem, który dopiero zaczyna się kształtować. O ile wspólna polityka rolna czy w wielu innych sprawach jest od początku traktowana jako najwyższy priorytet, to różnica notabene
pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi polega na tym, że Stany przekazały centrum, czyli federacji, stronę polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, a zachowały sobie całkowitą autonomię we wszystkich innych sprawach. W Unii dokładnie odwrotnie - przekazano centrum, czyli Brukseli, sprawy rolnictwa, standaryzacji, wiele innych problemów związanych z ekologią i tak dalej, natomiast sprawy polityki zagranicznej i bezpieczeństwa pozostawiono na koniec, jako najtrudniejsze, ponieważ są one w znacznej mierze symbolem suwerenności i tam państwom europejskim bardzo trudno z tego zrezygnować. Czy jednak państwa europejskie nie powinny zapytać Greków o to, czy nie zechcą się podpisać? Może wypadałoby? Powiem pani, być może powinny, ale niebezpieczeństwo zawsze polega na tym, że gdyby zapytano, a Grecja by odmówiła, wtedy skutek byłby nieporównanie gorszy niż gdyby te państwa zdecydowały się mimo to taki list ogłosić. Czasem mając świadomość, że odpowiedź będzie odmowna, albo będzie próba przewlekania, podjąć
decyzję, bo w ten sposób my nie fiksujemy jak gdyby tego rozbicia definitywnie. Bo gdyby Grecja, jako przewodnicząca Unii oświadczyła nie to złamanie tego nie oznaczałoby rzeczywiście coś znacznie poważniejszego niż w tej chwili ogłoszenie tego wspólnego listu. Ale Parlament Europejski też powiedział nie - wczoraj wypowiedział się przeciwko wojnie prewencyjnej. Wypowiedział się - tylko Parlament Europejski nie ma tej władzy, jaką w systemach parlamentarnych, wewnątrz państw, niekiedy parlamenty mają. Parlament Europejski jak do tej pory spełnia funkcję raczej opiniotwórczą, konsultatywną, która sprzyja tworzeniu nowego prawa, ale nie podejmuje decyzji w sprawach politycznych. Ale czy ten list może doprowadzić do izolacji Niemiec, bo tak jak pan minister mówi, Francja może się zdecydować, ale Niemcom już trudniej będzie i na pewno się nie zdecydują. Powiedziałbym, że z Niemcami sprawa jest najpoważniejsza. Przywykliśmy do tego, że Francja zajmuje odmienne stanowisko - od czasów de Gaulle`a, od 1968 roku - i
to, że Francja nie należy na przykład do struktur wojskowych Sojuszu Atlantyckiego nie jest dla nas żadną nowością. W przypadku Niemiec jest to nowe zjawisko, które notabene polega nie tyle na tym, jak wielu twierdzi, że była to retoryka przedwyborcza, dzisiaj kanclerz Schroeder jest związany tymi obietnicami, które wówczas złożył. Powiedziałbym, że sprawa jest o wiele głębsza. Niemcy po drugiej wojnie światowej przeszły bardzo głęboką reedukację i z państwa najbardziej militarystycznego, agresywnego, społeczeństwo niemieckie stało się bardzo pacyfistyczne. W związku z tym kanclerz wyraża nastroje Niemców. I teraz, w jakiej mierze to społeczeństwo uświadomi sobie, że pacyfizm jest w określonych sytuacjach zagrożeniem dla nich samych, jest to sprawa przyszłości. Jest mi dzisiaj trudno osądzać, ale nie byłbym skłonny krytykować Niemców za to, że takie stanowisko zajęły. Byłbym o wiele bardziej zaniepokojony, gdyby Niemcy ponownie były państwem agresywnym i skorym do podejmowania wojny prewencyjnej. Czy myśli
pan, Panie Ministrze, że jest możliwe, żeby Pentagon przeniósł bazy wojskowe z Niemiec do Polski? Znaczy to jest teoretycznie, jest, znaczy taki problem na porządku dziennym taka sprawa nie stoi. Ja dzisiaj słyszałem w radiu, że podobno są takie zamiary, po raz pierwszy to usłyszałem i muszę powiedzieć, że wydaje mi się to spekulacją. Z natury rzeczy, jak pani zapewne pamięta, kiedy Polska przystępowała do Sojuszu Atlantyckiego, wówczas uzgodniono taką formułę, że Sojusz Atlantycki nie ma planów, ani intencji ażeby przenosić swoje siły zbrojne na terytorium nowych państw. To dotyczyło przede wszystkim broni masowego rażenia, broni nuklearnej, ale również jeżeli chodzi o bronie konwencjonalne, jesteśmy związani wieloma porozumieniami, w tym było założenie, że nie będzie zasadniczych przesunięć w obecności obcych wojsk na naszym terytorium. Ale z punktu widzenia formalno-prawnego teoretycznie to jest to możliwe. Czyli w sumie można powiedzieć, że na razie zwycięzcą w tym całym konflikcie jest Saddam Husajn, bo
podzielił i społeczeństwa, i przywódców. W pewnej mierze tak. Uważam, że on oczywiście poniesie ostatecznie klęskę, ponieważ jest, ja bym powiedział, skazany na klęskę. I mam wrażenie, że jest to z jego strony taka desperacka próba podejmowania kroków, które odsuną ten moment katastrofy w Iraku. On ma szansę jeszcze dokonać pewnej wolty. I ja bym nie lekceważył tego, że Stany Zjednoczone proponują mu, ażeby wspólnie z najbliższymi współpracownikami opuścił Irak. Otóż to ujawnia niejako istotny cel amerykańskiej polityki wobec Iraku, że sprawa polega nie tylko na broni masowego rażenia, ale polega na tym, że ta broń masowego rażenia może w wyniku polityki Saddama Husajna trafić do rąk terrorystycznych organizacji. Ale on może przekazać tę broń i wyjechać - tak też może się zdarzyć. Może, ale powiedzmy sobie szczerze, że w tej chwili Irak jest pod bardzo silnym nadzorem i ja bym powiedział, weryfikowane są wszystkie ruchy. Więc to, co w tej chwili się na terytorium Iraku dzieje nie jest dla Amerykanów
tajemnicą i prawdopodobnie w tej chwili jest za późno. Jeżeli się to stało, to już się stało parę tygodni temu. Nie wykluczam, że to co Colin Powell powie 5 lutego na sesji Rady Bezpieczeństwa ONZ z udziałem ministrów spraw zagranicznych będzie pewną rewelacją dla świata i zmieni stanowiska wielu państw, które do tej pory z pewną powściągliwością reagują na amerykańskie ostrzeżenia. I byłby pan zadowolony, gdyby Niemcy też zmieniły zdanie? Absolutnie.