Adam Bodnar: Nie demoluję mebli w gabinecie, ale czasami przeklinam. Jest i będzie coraz trudniej

Adam Bodnar: Akurat nigdzie się nie wybieram.

Nic mi na ten temat nie wiadomo. Chociaż wiem oczywiście, że są politycy niechętni mojej osobie na tym stanowisku...

Do końca mojej kadencji, czyli jeszcze dwa lata i 9 miesięcy.

Jak najbardziej.

Tego nie wiem. Staram się po prostu robić swoje, czyli bronić praw obywateli. Ale mimo wszystko trudno mi się zgodzić z tezą, że mogę sobie pracować w spokoju. Ledwie miesiąc temu atakował mnie wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki, często też robi to pani prof. Krystyna Pawłowicz.

Nie liczyłem tych ataków. Ale na pewno takich sytuacji nie brakuje, także w ostatnim czasie. I niestety atakują mnie właśnie za to – nad czym ubolewam – że staram się rzetelnie wykonywać swoje obowiązki.

Nie chodzi o to, że nie można mnie atakować, lecz o to, że często krytyka wynika z niezrozumienia mojej roli. Mówiąc najprościej: władza reprezentuje państwo, a ja obywatela.

Urząd rzecznika jest organem konstytucyjnym. Tak zbudowaliśmy nasz ustrój państwowy. Żeby RPO mógł skutecznie ochraniać prawa obywateli, musi być niezależny, mieć odpowiedni budżet oraz możliwości wywierania wpływu na instytucje publiczne. Dlatego wszystkie organy państwa powinny współpracować z RPO, a jego rekomendacje powinny być przedmiotem refleksji ze strony rządzących.

Nie chcę tu narzekać. Na pewno jednak współpraca z wieloma instytucjami mogłaby kształtować się lepiej.

To złożona kwestia… Ile ma pan godzin na rozmowę ze mną?

Paradoksalnie, największą przeszkodzą wydaje się być właśnie to, co wynika wprost z samej konstytucji. Po pierwsze, że rzecznik jest niezależny od innych organów władzy.

Po drugie, rzecznik ma być niezawisły w swoich sądach i ocenach.

Wolę, gdy pan to mówi.

Zobacz także: Marszałek pyta RPO: czy czuje się pan niezależny?

No właśnie, dobrze, że pan to dodał na koniec. Bo jeżeli chodzi o moją "prawdziwą naturę" i moje "lewackie poglądy", to jeżeli ktokolwiek uważnie przyjrzy się mojej działalności, na pewno zrozumie, że jest to uproszczenie i przyprawianie mi "gęby", a tak naprawdę ocena daleka od rzeczywistości. Niektóre media od samego początku bardzo intensywnie pracowały nad stworzeniem takiego a nie innego obrazu mojej osoby.

(śmiech) Jeśli nawet pan tak to widzi, to nie ma już sensu nic wyjaśniać...

Robi co chce? Przecież ja nie robię tego "co chcę", tylko to co uważam za stosowne na podstawie ustaw, konstytucji oraz praw i umów międzynarodowych.

Tak, to prawda, trzymam się wiernie tej konstytucji. A nowej póki co nie ma i długo chyba nie będzie. Swoją drogą, wie pan, tu niezależność, niezawisłość… A i tak co rusz słyszę, że rzecznik ma działać na rzecz rządu. Albo wręcz pomagać rządowi.

I współpracuję. Tylko, że ja współpracę rozumiem także jako możliwość konstruktywnej krytyki.

Inaczej. Jeżeli dostrzegam jakieś naruszenie przepisów czy zagrożenie praw obywatelskich, to je wskazuję i mówię: rozwiążmy ten problem, naprawmy to, bo tego potrzebują obywatele.

Niestety, rzeczywiście w wielu przypadkach odbierane jest to nie tyle jako konstruktywna krytyka czy oferta współpracy w rozwiązaniu problemu, lecz jako atak i blokowanie reform.

Nawet nie staram się nad takimi scenariuszami zastanawiać. Mam tyle codziennej pracy , tak wiele bieżących wyzwań, że szkoda mi czasu na wyobrażanie sobie jeszcze tego rodzaju wizji politycznych. Poza tym – póki co, poza różnymi pohukiwaniami czy robieniem hałasu, nic konkretnego się nie dzieje.

Oczywiście, taka możliwość zawsze istnieje. Ale powiem panu jeszcze inaczej. Mam już trochę doświadczenia i wiem co to jest ryzyko, w jak trudnym obszarze działam. Zajmuję się profesjonalnie prawami człowieka od 13 lat. Głównie zajmowałem się nimi w Helsińskiej Fundacji, ale współtworzyłem także kilka innych organizacji pozarządowych, pracowałem w jednej instytucji na forum ONZ-u, etc.

Jeżeli pan uważa, że zajmowanie się na forum ONZ-u ofiarami tortur to lewackie działanie, mogę tylko przyjąć to z pokorą…

Zgadzam się. Już wtedy trwała dość intensywna kampania przeciwko mojej kandydaturze. I już wtedy różne łatki mi przyklejano, nie biorąc pod uwagę mojej wieloletniej działalności i tego, jak różnymi aspektami ochrony praw człowieka się zajmowałem. Ale staram się powiedzieć panu jedno: że bez względu na to, jaką rolę będę w życiu publicznym pełnił, to i tak będę służył obywatelom. To nie jest związane z funkcją, ale z moją filozofią życiową i poczuciem misji, z głęboką wiarą w sens praw człowieka oraz praw i wolności obywatelskich.

Tak powiedziała? Nie kojarzę akurat tej wypowiedzi pani poseł.

Po pierwsze, miałem już stanowiska zagraniczne, chociażby w ONZ-ecie, więc nie byłaby to dla mnie aż tak wielka nagroda, jak mogłoby się wydawać. Po drugie, jeśli się ktoś zajmuje prawami człowieka, to w sposób naturalny może być wybierany do różnych organizacji o tym charakterze. Po trzecie, podkreślam, czuję wielkie zobowiązanie przede wszystkim w stosunku do obywateli RP. Uważam, że w Polsce jest naprawdę bardzo dużo do zrobienia, jeśli chodzi o prawa człowieka.

Po zakończonej kadencji – nie będzie. Chodzi mi o to, że mam odpowiednie wykształcenie, czuję się ekspertem, znam języki, a przede wszystkim jestem przywiązany do idei i wartości, którym warto służyć w każdych warunkach. Więc raczej dam sobie w życiu radę.

Staram się również w tych osobach dostrzegać dobre intencje. Tyle że oni są politykami, toczą własną grę. Czasami się w niej gubią.

Nie uważam. Nie startuję w wyborach, nie ubiegam się o polityczną funkcję.

Rzecznik praw obywatelskich jest przede wszystkim urzędnikiem państwowym, czyli podlega wszystkim regułom obowiązującym urzędników, łącznie z oświadczeniem majątkowym, zakazem podejmowania innych działalności etc. Konstytucja przewiduje również, że rzecznik ma być bezstronny.

Domyślałem się, że będzie pan chciał podjąć temat mojej bezstronności.

Rzeczywiście, ale ten zarzut pojawia się najczęściej wtedy, gdy wyrażam swoje zastrzeżenia co do sposobu lub kierunku podejmowanych reform instytucjonalnych w państwie. Tymczasem ja uważam za mój obowiązek protestować, jeżeli polskim obywatelom odbiera się ich prawa albo pozbawia się ich naturalnych mechanizmów ochrony tych praw, jakimi są niezależny Trybunał czy niezależne sądy.

Nie. Nie traktuję tego w kategoriach zaangażowania politycznego, tylko w kategoriach mojej misji i ustawowych zadań jako rzecznika. Dodam do tego, że chyba żaden rzecznik przede mną nie był postawiony w tak trudnej sytuacji.

Bo do tej pory panowała względna zgoda, co do obowiązującego porządku konstytucyjnego. Jak również co do tego, na czym polega trójpodział władzy i czemu mają służyć poszczególne mechanizmy równoważenia władz.

To chyba właściwy przymiotnik. Rewolucje dzieją się nie tylko na ulicach. Mogą się rodzić także w gabinetach. Krok po kroku, ustawa po ustawie, poprzez stopniowe przejmowanie kontroli nad kolejnymi instytucjami. Często nazywa się to „pełzającą rewolucją”.

Chodzi panu o to, czy dziś postrzegam swoją rolę jako "młot na PiS"?

Nie podzielam tej obawy. Mam różne kontakty, także z osobami, które rozumieją moją rolę. Ale dla mnie bardzo ważna jest zasada współdziałania.

Niezależnie od tego, co mówią czy myślą politycy, cały czas traktuję wszystkie organy władzy państwowej jako partnerów do dyskusji i do współdziałania. I do końca kadencji tak chciałbym je traktować. Cieszę się więc, że cały czas – w lepszy lub gorszy sposób – owe rządowe organy na moje różne interwencje odpowiadają.

Nie mam problemu z tym, by przyznawać publicznie, że wiele rozwiązań wprowadzanych przez ten rząd jest pozytywne dla obywateli i rozwoju społecznego naszego kraju.

500+. To rzeczywiście program socjalny, który w pewnym sensie zrewolucjonizował Polskę i ma bardzo pozytywny wpływ na poziom życia w gospodarstwach domowych. Oczywiście, można to było zapewne zrobić inaczej, lepiej, np. poprzez włączenie matek samotnie wychowujących dziecko, ale to szczegóły. Przez wiele lat mieliśmy w Polsce ogromny problem z lichwą. Teraz tego prawie nie ma, do rzecznika docierają pojedyncze sprawy. Między innymi dzięki 500+ te wszystkie szemrane drobne pożyczkowe firmy albo w ogóle przestały istnieć, albo ledwo przędą.

Polityka w zakresie mieszkań. Ustawa została przyjęta, wcześniej była długo konsultowana, mieszkania powstają. Przede wszystkim mamy tutaj do czynienia z zupełnie innym niż wcześniej myśleniem o polityce mieszkaniowej.

Można to tak ująć. Nastawienie na rozwiązywanie problemów mieszkaniowych poprzez mieszkania socjalne to idea, która powinna być realizowana od lat. Choć nie jest oczywiście też tak, że poprzednicy nic nie robili.

Tak. Mogę pochwalić np. za zupełnie inne podejście do pracy. Na ukończeniu jest nowy projekt kodeksu pracy, walka z umowami śmieciowymi, wzmocnienie Państwowej Inspekcji Pracy. To wszystko również oceniam bardzo pozytywnie. To samo dotyczy działań pani minister Anny Streżyńskiej... Albo projekt ustawy reprywatyzacyjnej ministra Jakiego.

Chwalę projekt, w którym jest mniej więcej to, co od lat postulują kolejni rzecznicy. Tylko zobaczymy, czy to był raczej występ promujący Patryka Jakiego czy rzeczywiście projekt rządowy. Bo może ostatecznie nic z tego nie będzie. Ale, jak mówię, sam projekt…

(śmiech) Tak, jeżeli ktoś widzi świat w sposób uproszczony, to może tak pomyśleć. Dlatego zupełnie mi nie pasuje, gdy ktoś uważa mnie za jakąś totalną opozycję.

Właśnie. Wie pan, zbyt często ludzie nie chcą dostrzegać różnych niuansów. Wystarczy przeczytać uważnie raport roczny RPO, aby zrozumieć moją filozofię i praktykę działania. Ona naprawdę skoncentrowana jest na realnych problemach obywateli. Dlatego pozwala mi z jednej strony bronić konstytucji, protestować przeciwko ograniczeniom praw obywatelskich, a z drugiej strony dostrzegać i chwalić te działania władzy, które dobrze służą obywatelom.

Tu nie chodzi o symetrie, ale raczej o właściwe proporcje.

Jeżeli taka byłaby definicja symetrysty, to rzeczywiście. W każdym razie staram się unikać jednoznacznych kwalifikacji czy zakładanych "z góry" ocen.

No dobrze, ale jeżeli np. chodzi o łamanie konstytucji, niszczenie niezależności TK czy sądów, to już nie da się powiedzieć, że "tamci też to robili" albo że "poprzednicy nie byli lepsi". Bo to będzie nieprawda. "Tamci", choć nie bez grzechu, jednak szanowali obowiązujący porządek konstytucyjny.

Jeżeli ktoś o mnie mówi, że jestem "ostatnim bastionem", to protestuję.

Może i jest to komplement, ale jednocześnie również zachowanie bojaźliwe, trochę nie fair. Bo jeżeli ktoś mówi, że tutaj mamy "ostatni bastion", który nas broni przed PiS-em, to tym samym jakby zdejmował z siebie odpowiedzialność, nie identyfikował się jako obywatel, który również sam powinien troszczyć się o swoje prawa. Bo przecież jest rzecznik, który nas obroni, może napisze jakąś skargę, opinię…

Właśnie, przypomni wszystkim o podpisanych przez nas traktatach i konwencjach międzynarodowych…

I najzwyczajniej w świecie przeczekam te zagrożenia…

Nie to, że nie chcę. Ale trzeba wiedzieć, że Rzecznik bez wsparcia społeczeństwa obywatelskiego może mniej. Wszyscy powinniśmy się czuć współodpowiedzialni za Polskę. I druga rzecz – to nieprawda, że RPO jest ostatnim bastionem. Sędziowie ciągle walczą o niezależność sądów. Mamy Państwową Komisję Wyborczą – proszę popatrzeć, jak ważne argumenty wysuwa sędzia Wojciech Hermeliński, jak przedstawia je na forum Senatu czy Prezydentowi RP, jak jest niezależny w swoim myśleniu…

Niemożliwy pan jest… Jestem przekonany, że gdyby tego rodzaju zmiany i ustawy były wprowadzane przez dowolną inną partię – czy to Platformę, czy Nowoczesną, czy partię Razem – wiele naszych krytycznych reakcji i obaw byłoby podobnych.

Kolejny – Najwyższa Izba Kontroli. Być może nie jest tak aktywna jak kiedyś, ale jednak w niektórych tematach, szczególnie tych społecznych, głos NIK ma bardzo duże znaczenie. I jeszcze jeden ważny, jak najbardziej działający, "bezpiecznik" - jednostki samorządu terytorialnego.

Zobaczymy. Zdaję sobie sprawę z tego, że jeśli chodzi o prawa osób LGBT czy walkę z rasizmem i nietolerancją, nie będę miał specjalnie dobrego dialogu z MSWiA, bo widzieliśmy, jaki był pierwszy komentarz ministra Błaszczaka po marszu 11 listopada, ale w wielu dużych miastach dostrzegam całkiem porządnie prowadzoną politykę antydyskryminacyjną i równościową.

Jestem. Tylko może nie "przerażony", lecz w najwyższym stopniu zaniepokojony.

Nie wiem. Mam nadzieję, że nie. Wierzę tylko, że w każdych warunkach sędziowie SN oraz sądów powszechnych będą starali się zachować przyzwoicie, z poszanowaniem konstytucji, i nie zrezygnują ze swojej niezawisłości. Być może nastąpi teraz czas szlifowania prawdziwych diamentów.

Dlaczego bzdura? To bardziej skomplikowane.

Na pewno staram się być rzecznikiem wszystkich obywateli. I przypuszczam, że – na swój sposób – pan prezydent również stara się być prezydentem wszystkich Polaków.

Trudno mi to oceniać, porównywać. To jednak trochę inne role i inna skala działań. W każdym razie według CBOS dobrze wypowiada się o mojej pracy 47 proc. Polaków.

Moim zdaniem nie odłożył.

Też nie odłożył. Nie musiał. Standardy dotyczące praworządności, poszanowania konstytucji, służby publicznej – to także moje osobiste standardy, głosiłem je od dawna. Mam ten komfort, że wykonując swoją funkcję, wierzę w to co robię. Niezawisłość w dużej mierze odnosi się do sfery odczuć psychicznych i własnego rozumienia świata. Ale niezawisłość nie może być zawieszona w próżni, na poziomie mojego myślenia czy na poziomie mojego "wydaje mi się", lecz musi mieć oparcie w normach prawnych, w standardach praw człowieka, w konstytucji i w ustawach.

Proszę bardzo. Jeżeli mówię krytycznie o skróceniu kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, to nie jest to tylko mój pogląd, że tak nie wypada. To wynika po pierwsze z tego, jaki jest standard konstytucyjny – nie skraca się ustawowo kadencji organów władzy. Po drugie, mamy wyrok ETPCz w sprawie Baka przeciwko Węgrom, z którego wynika, że niezgodne z Konwencją Praw Człowieka jest skracanie kadencji prezesów Sądu Najwyższego. Prawdziwe wyzwanie związane z moją pracą dotyczy więc głównie takich sytuacji, gdy nie sposób znaleźć standardów i nie bardzo jest się na czym oprzeć.

Tylko pytanie, czy to są rzeczywiście nowe standardy? Bo to, że partia rządząca sobie coś uchwali w ustawie nie jest równoznaczne z tym, że taka nowa ustawa staje się nowym standardem praw człowieka. Standard praw człowieka wywodzi się z interpretacji konstytucji oraz z interpretacji umów międzynarodowych, które Polska ratyfikowała. A nie z woli większości. Jeżeli np. partia rządząca uchwali ustawę, że zakazujemy działalności wszystkich organizacji LGBT w Polsce, to co? To będzie nowy standard praw człowieka? Nie sądzę. Standardem jest wolność zrzeszania się. Oczywiście, na te standardy praw człowieka można patrzeć na różne sposoby i różne rzeczy z nich wyczytywać.

Wtedy pojawia się konflikt. Staram się w takich sytuacjach nie nadużywać statusu mojego urzędu. Uważam też, że – niezależnie od tego, co by się działo – nie wolno mi jako urzędnikowi tej rangi ujawniać na poziomie werbalnym emocji w stosunku do konkretnych polityków.

No cóż, nie będę ukrywał, że w tej pracy zdarzają się sytuacje, kiedy pojawia się wkurzenie…

Nie, nie, nie. Nic z tych rzeczy.

Pojawiają się. Ba, pojawiają się nawet w prywatnym kontekście różne słowa.

Zdarza się, niestety. Najczęściej w samotności. Ale czym innym jest prywatny kontekst, a czym innym kontekst publiczny. Zawsze staram się w mojej działalności publicznej utrzymać taki fason, który jest odpowiedni dla urzędnika państwowego. Choć ostatnio miałem sytuację, że już mnie trochę poniosło... Chodziło o absolutnie skandaliczną wypowiedź pani poseł Pawłowicz, która skomentowała wizytę specjalnego sprawozdawcy ONZ w Polsce słowami, że co ją "jakiś Mustafa obchodzi".

Właśnie o tym mówię. Wyjaśniłem pani poseł, kim jest Diego Garcia-Sayan, przypomniałem, że gościł on w Polsce na zaproszenie MSZ oraz zwróciłem uwagę, że polscy parlamentarzyści powinni okazywać najwyższym przedstawicielom ONZ choć odrobinę szacunku.

Chodzi o to, że w ogóle na taką wypowiedź pani poseł zareagowałem. Staram się tego unikać. Do tej pory trzymałem się twardo zasady, by w ogóle nie odpowiadać na tego typu wypowiedzi. Tym razem zrobiłem inaczej, ale to dlatego, że nie chodziło o mnie, tylko o Specjalnego Sprawozdawcę ONZ. Po prostu za bardzo szanuję tego faceta. I wiem, ile on energii włożył w tę wizytę, jakie to było ważne dla niego, jakie to było ważne dla nas wszystkich z punktu widzenia oceny sądownictwa. On po prostu nie zasłużył sobie na tego typu słowa. Stwierdziłem, że muszę to skomentować, bo są sytuacje, kiedy już naprawdę mamy do czynienia z…

Ktoś inny mógłby to w ten sposób określić. Natomiast – gdybym w taki sposób reagował i bronił samego siebie, to byłoby to niszczące i dla mnie, i dla instytucji. Nie chcę wdawać się w pyskówki z politykami, obojętnie, czy mówimy o partii rządzącej czy innej.

Oczywiście, że korci… Ale takie odpowiadanie byłoby na dłuższą metę niemożliwe. Wiem doskonale, jak funkcjonują dzisiaj media i jakie byłyby efekty wchodzenia w takie dyskusje. To byłaby prosta droga w dół, wkręcanie się w magiel. Owszem, pewnie moja popularność by wzrosła, ale straciłaby
instytucja. A godność urzędu to dla mnie coś niezwykle ważnego.

Ale to nie jest tak, że "nie odparowuję". Ja odpowiadam na nieuzasadnione i nieprawdziwe ataki, tyle że w sposób oficjalny. Jeżeli Patryk Jaki zarzuca mi, że bronię handlarzy roszczeń i nic nie robię dla lokatorów, to przedstawiam merytoryczną odpowiedź o tym, co faktycznie robię oraz jak osiągnąłem sukcesy w zakresie wzmacniania praw lokatorów. Gdy swojego czasu pani premier Beata Szydło zarzuciła mi, że nie zauważyła, bym pomagał prawicowym organizacjom, to zwołałem specjalną konferencję i przedstawiłem moje stanowisko, że kiedy komuś pomagam, nigdy nie pytam go o poglądy. Staram się więc reagować i odpowiadać, ale merytorycznie i konkretnie.

Nie jestem na tyle naiwny, by wierzyć, że w ten sposób zmieni się trwale myślenie atakujących mnie polityków, ale uważam, że prostowanie takich rzeczy, nie zostawianiu ich bez reakcji, jest bardzo ważne. Robię, co w mojej mocy. Jednocześnie wiem, że głową muru nie przebiję i że bardzo trudno jest walczyć ze skoordynowaną polityką informacyjną…

(milczenie) Przysięgałem w Sejmie na konstytucję. I to było jedna z najważniejszych chwil w moim życiu. Traktuję zadanie, którego się podjąłem, absolutnie poważnie. Ta przysięga wiąże mnie do końca kadencji. Przecież zdaję sobie sprawę, że zmieniają się uwarunkowania zewnętrzne. Że z Trybunałem sytuacja wygląda tak, a nie inaczej.

Że jest i będzie coraz trudniej. Ale taka praca. Potrzebują jej obywatele. Muszę wytrwać do samego końca i wypełnić tę przysięgę, którą złożyłem na 5 lat.

Nie zgodziłbym się. Raczej bym powiedział, że to poważne traktowanie zobowiązań. Nie może być tak, że ja się w trakcie rozmyślę, bo mi się to czy tamto nie podoba. Wie pan, choć wszystko może się wydarzyć, to jak – jak już powiedziałem – i tak będę służył tym wartościom i ideom, które uosabiają prawa człowieka.

Można. A to można budżet obciąć, a to dalej atakować w mediach… Ale moja skóra (czytaj: przekonania) jest naprawdę gruba, nie można mnie łatwo zniechęcić.

Zarabiam tyle, co inni w administracji centralnej.

(śmiech) Nic mi o tym nie wiadomo. Jedyne moje wynagrodzenie to pensja RPO. Zapewniam także, że zajmowanie się prawami człowieka to nie jest dobra droga do zrobienia kariery finansowej. Lecz daje tyle satysfakcji i radości z pomagania innym w potrzebie, że warto.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, szef WP Opinie