"1200 Polaków poczęto in vitro - mogą być geniuszami"

: A gościem Radia ZET jest minister zdrowia Ewa Kopacz, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Pani minister, zagłosowała pani na Komorowskiego czy na Sikorskiego? : Już zagłosowałam. : Ale na kogo? : Na Komorowskiego. : Dlaczego? : Ja wcześniej zgłaszałam deklarację poparcia dla jego osoby. Znam go od lat, właściwie to jest taka osoba, która kojarzy mi się z przyjściem do partii, generalnie, bo był ze mną w Unii Wolności, to była pierwsza moja partia i przez całą swoją, jak gdyby, drogę polityczną, gdzieś tam Komorowski był jako ta osoba, która zawsze kreowała politykę. Ja się trochę na niej wzorowałam. : A nie zmroziło panią minister, nie zmroziły słowa Bronisława Komorowskiego niedzielne, kiedy powiedział, że finansowanie in vitro tak, ale jeżeli będzie gwarancja, że dziecko będzie zdrowe i dobrze wychowane? : Nie, dlatego że Bronisław Komorowski powiedział coś na skróty. Ja wiem, co chciał powiedzieć, bo nieraz rozmawialiśmy na ten temat. : Tak, ale w poniedziałek też był gościem Radia ZET i
dalej brnął w to. : No, ja mam wrażenie, że wytłumaczenie dla kogoś, kto nie jest lekarzem, że... Taka metoda jak metoda in vitro, która jest metodą medyczną, powinna przede wszystkim nie szkodzić. Więc jeśli już mamy wydać pieniądze, mamy mieć skuteczność tej metody, to musimy dobrać grupę, czyli w programie tych osób, u których ta metoda nie przyniesie więcej szkody niż pożytku. A więc przede wszystkim bezpieczeństwo dla pacjenta. I mówiąc o tym, że trzeba przeprowadzać odpowiednią... : Selekcję... : ... odpowiedni dobór osób. Miał na myśli tylko wiek, bo wszyscy wiemy, bo naukowcy na całym świecie, gdzie ta metoda jest w tej chwili stosowana, wiedzą, że po 43 roku no niestety skuteczność tej metody sięga 1 procenta. : No tak, tak ładnie pani minister tłumaczy pana marszałka. Ale jeszcze mówił o dobrze wychowanych dzieciach także, miał szansę wyjaśnić w poniedziałek rano w Radiu ZET i nie wyjaśnił tej sprawy. : Jeśli mówił o dobrze wychowanych dzieciach, to wiadomo, że każdy z nas chce, żeby nasze dzieci
były najlepiej wychowane i się staramy. : No tak, ale nie możemy się zastanawiać nad tym czy ten zarodek może być finansowany czy nie, czy będzie dobrze wychowany. : Nie, sądzę, i tu pewnie nie mijam się z prawdą, kiedy powiem, że na pewno większe szanse na taką pomoc dla dorastającego dziecka ma młodsza matka niż starsza. Kiedy ze mną rozmawiał, mówił - w Rumunii rzeczywiście był taki przypadek opisywany zresztą w mediach. : No tak, ale u nas jest to niemożliwe i nie będzie możliwe. : 60-letnia matka - tak nie będzie. Dlatego że będzie program, który będzie ograniczał wiekowo. Młodsza matka, która ma na lata służyć temu dziecku... Ja do tej pory, pewnie i pani też, zwracamy się do swoich rodziców, jak mamy wielki problem, a więc dziecko powinno mieć wsparcie w osobach najbliższych, czyli w rodzicach. : No dobrze, ale poślizgnął się czy się nie poślizgnął? : Myślę, że nie. Był nieprecyzyjny nie miał szansy żeby wyjaśnić podczas tej krótkiej debaty. : Miał. : Nie, podczas tej krótkiej debaty nie. : Ale w
poniedziałek, w Radiu ZET miał. : I wyjaśniał? Nie, nie słuchałam. : Nie, brnął dalej. : Brnął dalej. Ale to jest dobry człowiek naprawdę i daleki od tego żeby kogokolwiek stawiać na przegranej pozycji, albo komuś ograniczać dostęp do czegokolwiek. : Czy według pani minister możliwa jest metoda in vitro bez mrożenia zarodków? : Jeśli chcemy skutecznie... A pamiętajmy, że od 20 lat ta metoda już jest, tak, w Polsce i już dzisiaj te pierwsze osoby, pierwsze dzieci, które wtedy zostały tą metodą wydane na świat, już mają 20 lat. : Nawet więcej, chyba 28. : Ponad 1200 osób już w tej chwili z metody in vitro, no to może się okazać, że przyszli polscy geniusze. A więc jeśli ta metoda w Polsce dzisiaj ma być skuteczna, to pamiętajmy o tym, jakie są doniesienia naukowców z całego świata. Jeden cykl hormonalny to 30%, trzy cykle blisko 90%, ale też pamiętajmy, że to nie jest terapia zupełnie obojętna. Jeśli poddajemy terapii kobietę, która ma jakiekolwiek dolegliwości, zaburzenia hormonalne już przed taką próbą
zapłodnienia, to dla niej tego rodzaju terapia może być bardzo przykra, a więc musi być przede wszystkim jedna terapia po to żeby nie narażać zdrowia kobiety. Mówię o tej terapii hormonalnej, poprzedzającej sam akt zapłodnienia, po to, abyśmy nie narażali kobiety chociażby na tak zwaną wtórną niedoczynność jajników. : Czyli pani minister jest przeciwna projektom pana Piechy, to jest zakaz, projektom Jarosława Gowina, to jest ograniczenie liczby? : Tak, tak, ja jestem zwolennikiem projektu, który we współpracy z Małgosią Kidawą-Błońską klub parlamentarny tworzy i to jest bardzo rozsądny projekt. Ja go znam, więc mogę mówić o tym, że znam go od początku do końca. Więc uważam, że jest to rozsądny projekt, bezpieczny dla pacjentów, ale też dający szanse, w przeciwieństwie do projektu pana Piechy, który mówi zdecydowanie nie. Jak wszyscy ci, którzy rozsądnie dzisiaj mówią na temat in vitro, mówią "nikt nikogo do niczego nie będzie zmuszał". Jeśli ktoś ma taki, a nie inny światopogląd, dajemy mu szansę, w swoim
sumieniu zdecydujesz. Zdecydujesz, że chcesz z tej metody skorzystać, no to nie żyjemy w innym kraju... : No tak, ale jeszcze mamy posłów, którzy podniosą, albo nie podniosą ręki, a są pod wpływem na przykład Kościoła. Kościół katolicki wczoraj ponownie przypomniał, że wyraża sprzeciw wobec metody in vitro, opowiada się za całkowitym zakazem stosowania i mówi, że metoda in vitro nosi znamiona produkcji ludzi. : Ja oczywiście nie jestem od komentowania tych słów i nie chciałabym komentować tych słów, sama jestem osobą, która jest osobą wierzącą, ale uważam, że w sytuacji, w której już nie mówimy czy ma być metoda in vitro, bo ona jest, od 20 lat funkcjonuje w Polsce, to mówmy o tym jak - czyli bezpiecznie. Bezpiecznie dla tej osoby, która się zdecyduje. Nie róbmy z tego walki politycznej, pokażmy, że my jesteśmy równie mądrzy, jak wszyscy ci, którzy tę metodę stosują na świecie i finansują. Zróbmy to w formie projektu i programu, którego autorem będą fachowcy, bo jest to procedura medyczna, a więc niech
fachowcy, medycy w tej sprawie się wypowiadają. A my, jako ci, którzy będziemy mogli z niej skorzystać, wtedy używamy do tego swojego sumienia, z którego - notabene na pewno nie politycy będą nas rozliczać. : A finansowanie według pani powinno być dla wszystkich, czy tylko dla małżeństw, tak jak proponuje Jarosław Gowin, z budżetu państwa finansowanie? : Nie, ale Małgosia Kidawa-Błońska proponuje dla związków, również nieformalnych, oczywiście heteroseksualnych. Natomiast ja uważam, że w tej chwili na całym świecie związki, które ze sobą żyją i układają sobie życie w przyszłości, niekiedy podejmują również decyzje o tym żeby sformalizować ten związek, po jakimś tam okresie czasu, mają mieć taką samą szansę, jak ci, którzy żyją w związkach małżeńskich. : Pani minister, jak to możliwe, że minister zdrowia i jej zastępcy są za tym, żeby można było wszędzie palić? : To nie tak. : To tak. : Nie, to nie tak. Ja wczoraj próbowałam wytłumaczyć jednemu z panów, którzy na konferencji prasowej pytali, jak to jest, że
państwo żeście zgłosili zapisy tej ustawy. Ja powiem, staram się w polityce nie być hipokrytką, znaczy mówię, nie zawsze mi się to opłaca, ale mówię zawsze to co myślę. Ja odwiedzam szpitale, ja widzę te klatki schodowe, na których ucięte butelki plastikowe dopełnione wodą, pełne niedopałków, ja widzę te niedopałki przed szpitalami, ja widzę te niedopałki w ubikacjach i pod prysznicem więc, udawanie, że tam się nie pali jest złą rzeczą. Złą rzeczą jest w ogóle palić, ja to wiem, bo sama palę i z tym się zgadzam. : Ale wie pani, w innych krajach europejskich już to zwalczono. Tam gdzie nawet palili, Włosi nie palą w restauracjach, a my? A my mamy palić w restauracjach i wydzielać sztucznie miejsca dla palących i niepalących, przecież wiadomo, że... : Chodzi o to żeby przede wszystkim ochronić tych, którzy nie palą. Jeśli dzisiaj będziemy udawać, że ustawa, która wejdzie nagle, jednego dnia spowoduje, że wszyscy Polacy, którzy palą, rzucą palenie, no to życzę powodzenia takiej naiwnej postawie. : Ale
ograniczą, ograniczą. Bo jeżeli będą musieli wychodzić z restauracji, czy też z jakiegoś miejsca, gdzie nie można palić, to będą mniej palili, niż jakby mogli palić przy biurku. : Ale są też takie miejsca, ja pokazywałam taki przykład, specyficznym miejscem są niewątpliwie oddziały, gdzie leczy się osoby z zaburzeniami psychicznymi. Tam naprawdę palą papieros od papierosa. Ja nie wiem, kto dotarłby do takiej osoby i powiedziałby nagle: "ponieważ dzisiaj jest taka ustawa, proszę przestać palić". Na pewno ci lekarze zabraniają, na pewno ci lekarze uświadamiają. : Dobrze, ale ja mówię o szkołach, żeby w szkołach nie było palarni, żeby w szpitalach nie było w środku w szpitalach palarni, trudno. : Nie, ale to niech będzie jakieś wydzielone miejsce. Ci, którzy przyszli i tak już są nieszczęśliwi, bo są chorzy, z innego powodu. Może właśnie dlatego, że palą są chorzy, ale są z innego powodu nieszczęśliwi. To dlaczego oni mają w tej łazience, do której za chwilę wejdą... : A to proszę powiedzieć, dlaczego w
Hiszpanii się nie pali w restauracjach, a u nas ma się palić? : Nie, u nas w restauracjach będzie się tylko palić w tych, w których zdecyduje się właściciel, że chce sobie wybudować pomieszczenie. Tam się będzie paliło. : Ale gdyby tak było w Hiszpanii to by wszędzie się paliło, a ustawodawca zdecydował, że nie wolno. : No tak, ale przez to, że dzisiaj ustaliliśmy, że nie wolno i każemy tych, którzy piją i siadają za kierownicę mamy mniej wypadków samochodowych? Nie. Coraz wyższe mandaty, ci ludzie jednak mimo wszystko mają zakodowane jakieś złe nawyki i mimo, że... : Próbowała pani rzucić palenie? : Bardzo często, kilka razy, kilka razy i powiem szczerze nie jest to łatwe. Ale nie poddaję się, jest mi niekiedy wstyd, że sięgam po papierosa. Owszem, w sytuacji, w której w tej chwili wchodzę do restauracji i wiem, że tam nie wolno zapalić, albo do kawiarni, na pewno nie sięgam po tego papierosa i jest to jakaś motywacja, tu pani przyznaję rację. Ale też wydaje mi się, nie nakazem, nie zakazem, może właśnie
taką spokojną perswazją, może pomocą dla tych, którzy palą... I ja bym tego chciała. : Pani minister, czyli według pani ta ustawa, która przeszła, ten projekt, który przeszedł przez sejm jest dobry? Czy nie chciałaby pani żeby senat wzmocnił te przepisy? : Ja nie uczestniczyłam w pracach nad tą ustawą, powiem szczerze, ale wiem jak odbywało się głosowanie na sali. Nie wiem na jakim etapie są poprawki wniesione przez senat. Na pewno senat idzie w kierunku zaostrzenia tejże ustawy i ja pewnie, jako minister zdrowia, będę głosować za taką ustawą, jaka wyjdzie z senatu. Bez względu na to czy ona będzie bardziej radykalna, czy mniej radykalna, ale będę głosować tak, jak zarekomenduje izba wyższa. : Ale czytałam, że w Platformie była dyscyplina. Trzeba było głosować za tym, żeby ten projekt ustawy był łagodny, tylko 4 posłów sprzeciwiło się. : Nie, ja w wielu poprawkach głosowałam zupełnie inaczej mimo, że była dyscyplina. Na pewno nie jestem zwolennikiem tego żeby palić w obecności dzieci, a więc tam, gdzie były
place zabaw itd. Na pewno głosowałam przeciw, więc nie wiem, jak będą wyglądały te poprawki, na pewno musi zdecydować zdrowy rozsądek. Nie jest to żadnym usprawiedliwieniem, że jeśli ktoś jest, mówiąc krótko, niewolnikiem nałogu, nawet jeśli mniej lub bardziej sobie radzi z tym, nie może decydować o większości. Jednak w Polsce większość nie pali, więc musimy być bardziej skierowani na dbałość o tych, którzy nie palą, żeby im nie szkodzić. Natomiast z całą resztą trzeba sobie poradzić, czyli poradzić sobie na zasadzie nie nakazu i zakazu, ale właśnie takiego wspierania w tym rzucaniu. : Ja myślę, że problemem, nie wiem czy gorszym, ale strasznym problemem są dopalacze w tej chwili. : Tak, to prawda. To prawda tym bardziej, że cały świat walczy z tym i mało skutecznie. My spróbowaliśmy coś, mówię o zapisie ustawowym, który może być w tej chwili kopiowany również w innych krajach europejskich. Jeśli to się uda, to myślę, że będziemy mieć szanse podpowiedzi naszym kolegom ministrom z innych krajów. Mianowicie
wprowadziliśmy zapis do tego projektu ustawy, który za chwilę będziemy pod komitet stały kierować, tak zwanej substancji zastępczej. Czyli każda nowa substancja, a one się mnożą każdego dnia, jeśli tylko wychwycimy taką nową substancję, to tę substancję zamrażamy na 18 miesięcy, czyli wycofujemy ją z obrotu, w momencie kiedy mamy pierwszy sygnał, że ona jest identyfikowana jako substancja zastępcza. Te 18 miesięcy wykorzystujemy do tego, aby wpisać na listę tą zakazaną w ustawie, czyli półtora roku to jest sporo czasu. No, kwestia tego, jak intensywnie będziemy szukać tych substancji, które wchodzą na rynek. Od tego jest główny inspektor farmaceutyczny. : No tak, bo jest taki sposób na to, że w tych sklepach są sprzedawane w fiolkach te substancje, jako kolekcjonerskie, tak? : Jako kolekcjonerskie, tak. : Jako kolekcjonerskie, ale jednocześnie od razu są fifki, także można zapalić. A mają taką działalność, no mocną, jak narkotyki. : Jak narkotyki. Niekiedy gorszą dlatego, że są nieoczyszczone, są
sprzedawane... No chociażby ostatni przykład tego nawozu, nie u nas w Polsce, gdzie w składnikach nawozu znajdowały się czynniki odurzające. Więc straszna rzecz, na pewno trzeba wydać walkę i to bardzo solidną. Ja sądzę, że te zapisy, które my zaproponowaliśmy, które przynajmniej w ciągu półtora roku spowodują, że tej substancji nie będzie, a my formalnie ją wpisujemy do ustawy, będzie metodą zdecydowanie bardziej skuteczną niż dotychczas gdziekolwiek w Europie, w walce oczywiście z ... : A co pani myśli o Kornelii Marek i o dopingu, i o tym, że przyjmowała hormon EPO, który prawdopodobnie był zanieczyszczony? : Ja mam mieszane uczucia powiem szczerze. Ja zwykle, dlatego, że wykonuję taki zawód, jestem lekarzem, w końcu to jest mój podstawowy zawód, ja wierzę jednak ludziom. Jeśli ona twierdzi, a twierdzi, że ona nie dostawała niczego świadomie, to znaczy nie wiedziała o tym. Była przekonana, że dostawała preparaty witaminowe, no przynajmniej ta część wypowiedzi, która do mnie trafiła, że dostawała preparaty
witaminowe i ktoś jej zrobił taką bardzo złą przysługę, czyli podał coś zupełnie innego, co potem zostało odczytane jako doping. I tym sposobem, no jednak zniszczył jej karierę sportową. No to, to trudno się dopatrywać jakiegokolwiek zaniedbania z jej strony, zakładając, że ona mówi prawdę. : No ale... : Natomiast ja nie od tego jestem żeby to rozstrzygać. : No, jasne. : Nie znam szczegółów. : Ale są przepisy, które mówią, że w ogóle nie można żadnych zastrzyków podawać w wiosce olimpijskiej, także tak czy siak. : A poza tym, istnieje jakaś tam księga medyczna, w której powinno to być odnotowane, tego nie było. : Tak, odnotowane, a nie jest. : Więc wydaje mi się, że chociażby dbałość taka, że skoro już cokolwiek dostawała, to powinna zapytać, czy to zostało odnotowane i sprawdzić. : No zobaczymy, jak się z tego Związek Narciarski... : Czas pewnie pokaże. : Certyfikat zamiast specjalizacji, czyli sposób na kolejki - tak donosi dziennik "Gazeta Prawna”. : To nie tak. Mamy chirurgów, prawda, chirurdzy wykonują
na przykład gastroskopię, ale nie mamy gastroenterologów, bo to jest wąska specjalizacja. Kolejki do wykonania gastroskopii, która jest coraz częściej badaniem bardzo popularnym się wydłużają. Mówimy: "jeśli jesteś chirurgiem i wykonujesz to mimo, że nie jesteś gastroenterologiem, będziesz po kursie, który będzie organizowany na szczeblu centralnym, czyli instytutu, który się tym zajmuje, dostaniesz papier, że jesteś specjalistą w wykonywaniu tej gastroskopii". Więc w związku z tym, ten certyfikat pozwoli ci zakontraktować się z Narodowym Funduszem Zdrowia nie tylko jako chirurg, ale również na tę czynność, konkretną, na gastroskopię, czyli skracamy kolejkę. Mamy endokrynologa, który... : Ale tak, dotyczy to młodych lekarzy, którzy mogliby od razu po skończeniu studiów... : Nie, nie, no trzeba mieć specjalizację z tej chirurgii żeby wykonywać to, jednak mimo wszystko. To jest jak gdyby węższa część tej specjalizacji, którą się ma. : Czyli to nie jest tak, że to jest dla młodych lekarzy, żeby wykonywali.
Tylko to jest dla tych... : Nie, nie dla tych, którzy już są ze specjalizacją, bo to jednak są niekiedy bardzo precyzyjne badania i procedury, które trzeba wykonywać. Jesteś endokrynologiem, już ma specjalizację z endokrynologii, cukrzyca jest kawałkiem tejże endokrynologii, dlaczego jako diabetolog nie możesz podpisać kontraktu na świadczenie usług, i tak przyjmujesz tych pacjentów, w ramach swojej specjalizacji z cukrzycą, więc podpisz kontrakt na diabetologię i przyjmuj pacjentów z cukrzycą, skracając kolejki. Myślę, że jest to pomysł dobry, akceptowany przez środowisko, od lat do tego się przymierzano, nikt nie chciał się podjąć tego. My żeśmy spróbowali razem z grupą konsultantów krajowych się do tego przyłożyć, w tej chwili, w tej nowej propozycji, którą będziemy już niedługo przedstawiać, między innymi walka z kolejkami, zawiera właśnie ten element. : To bardzo dobry pomysł. Pani minister, a proszę powiedzieć dlaczego tak mało osób głosuje w Platformie, jakaś niska frekwencja jest? : Ja już
zagłosowałam. : 20 tysięcy zagłosowało. : Ja myślę, że to są chyba takie trochę z powietrza te dane, bo przecież komisja się zbiera dopiero w czwartek, czyli jutro... : Nie, dzisiaj jest czwartek, w piątek. : W piątek, tak, no to nawet w piątek. Jeśli ta komisja ma dopiero liczyć, to skąd dzisiaj ktoś wie, że 20 tysięcy osób zagłosowało? Skoro jest grupa ludzi, właśnie tej grupie przewodzi pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, nasza prezydent Warszawy, bardzo solidna osoba, na pewno tam pilnuje porządku i pilnuje tego żeby tego rodzaju informacje nie wyciekały poza, więc myślę, że to są tylko i wyłącznie spekulacje. : A jaki byłby kraj z Sikorskim, prezydentem? : Młody, atrakcyjny, pewnie odpowiedzialny. : Ale lepszy niż Komorowskim prezydentem? : Ja miałam wielki dylemat powiem szczerze, bo zarówno Radka Sikorskiego znam, jak i Bronka Komorowskiego. I wtedy, kiedy musiałam zdecydować, na którego zagłosować, to tak: z jednej strony rozstrzygałam między sympatią, uśmiechem pana Radka Sikorskiego, bo on w kontaktach
międzyludzkich jest bardzo sympatyczny, a takim doświadczeniem i gwarancją takiej stabilności Bronka Komorowskiego. Myślę sobie, "ja już wiekowa kobieta jestem, to ja postawię jednak mimo wszystko na tą stabilność". No i postawiłam na Komorowskiego, ponieważ go znam, myślę, że jest przyzwoity z natury człowiek. A przyzwoitość w życiu się opłaca i Polsce takich przyzwoitych ludzi potrzeba jak najwięcej. Więc myślę, że będzie dobrze reprezentował, jeśli to będzie on w przyszłości prezydentem, a teraz naszym kandydatem na prezydenta, będzie przyzwoicie, godnie reprezentował nasz kraj. : Czy będzie pani marszałkiem? : Słucham? : No właśnie przeczytałam : No nie, już wszędzie byłam. : Przeczytałam w "Gazecie Wyborczej”, że rozważane są różne propozycje na marszałka, może Schetyna, ale mówią tutaj koledzy pani anonimowo, że Schetyna to jest gepard i nie można go przebrać w strój marszałka, więc może Ewa Kopacz. : Ha, ha, może Ewa Kopacz. Nie, ja powiem szczerze, jeszcze dwa lata temu bardzo dziwnie reagowałam na
takie doniesienia dotyczące mojej osoby. Tym bardziej, że wtedy właśnie z mediów się dowiadywałam różnych rzeczy o sobie. Więc tym razem też z takim pobłażliwym uśmiechem czytam te, o tych rewelacjach i to tyle. : Ale wyobraża pani sobie siebie jako marszałka? : Ja powiem szczerze, wyobrażam sobie jako – to jest moje marzenie powiedziałabym, nie wyobrażenie, ale marzenie żebym odchodząc z resortu zdrowia. mogła po latach powiedzieć "to nie były stracone lata, coś fajnego po sobie zostawiłam, coś, co się przełożyło na pacjentów, z którymi zamierzam jeszcze pracować w swoim życiu i to będzie coś, co będzie naznaczone nazwiskiem Ewa Kopacz". I to jest moje takie marzenie. Natomiast wyobrażenia o tym... No pewnie każdy z nas ma wyobraźnię i wyobraża sobie różne historie, wolałabym sobie wyobrazić, jak będę wykorzystywała zaległy urlop, bo go mam strasznie dużo, więc takie wyobrażenia u mnie dominują. : I na koniec, co członkini Platformy uważa na temat Mirosława Drzewieckiego, powinien pozostać w partii, czy
powinien odejść? : To pewnie jest decyzja, którą powinien przede wszystkim podjąć sam Mirosław Drzewiecki, a w następnej kolejności władze partii. Znając Mirka Drzewieckiego od lat, powiem szczerze, jest to człowiek jednak, który potrafi podejmować trudne decyzje i myślę, że taka decyzja jest przed nim. : A co pani by zrobiła na jego miejscu? : Znaczy, powiem szczerze, nie chciałabym być na jego miejscu. : Dziękuję bardzo, Ewa Kopacz gościem Radia ZET, dziękuję.