"I nagle słychać krzyki przerażenia"

Co dziś wiemy o tym, co naprawdę wydarzyło się rankiem 10 kwietnia 2010 r. nad lotniskiem Siewiernyj w Smoleńsku?

Na pewno zginęła polska elita narodowa. To jest bezsporne. Doszło do tego na skutek katastrofy samolotu rządowego Tu-154M, którym prezydent wraz z delegacją leciał, żeby złożyć hołd pomordowanym przez Sowietów w Katyniu. Wiemy już dzisiaj z pewnością, że ta katastrofa nie była wynikiem ani błędu pilotów, ani naturalnych właściwości aerodynamicznych samolotu. Wiemy, że mieliśmy do czynienia z działaniem osób trzecich. Samolot rozpadł się w powietrzu, nie uderzając o żadne drzewa, i dopiero później spadł na ziemię.

Kiedy i gdzie dokładnie doszło do momentu kluczowego? Innymi słowy, w którym momencie zaczęła się ta tragedia, skoro – jak pan mówi – nie było to uderzenie w ziemię ani w drzewa?

Szczątki tupolewa spadły na ziemię zapewne z wysokości 15 m, chociaż wydaje się, że główny moment katastrofy nastąpił na wysokości 26 m, kiedy odpadło skrzydło maszyny. To było początkiem katastrofy. Chwilę później, na wysokości 15 m, padło zasilanie i samolot się rozpadł.

Do tej pory Rosjanie i wtórujące im polskie czynniki oficjalnie utrzymują, że miało miejsce zderzenie z brzozą i wtedy doszło do tragedii.

Nic takiego się nie wydarzyło. Skrzydło odpadło w powietrzu na wysokości 26 m, to się zdarzyło wiele metrów nad brzozą.

Którą szybko ścięto.

Nie zajmuję się demaskowaniem wszystkich działań Rosjan i weryfikacją wszystkich fałszywych tropów. Szukam prawdy wraz z zespołem parlamentarnym, którym kieruję, i z wieloma ekspertami, w tym głównie skupionymi wokół profesorów Wiesława Biniendy i Kazimierza Nowaczyka z USA, ale także z ekspertami pracującymi na polskich uczelniach.

I z tych prac wynika teza o rozpadzie samolotu nad ziemią?

Tak. Z tych badań wynika, że samolot zaczął rozpadać się na wysokości 26 m. I jest to zsynchronizowane z dwoma wstrząsami odzwierciedlonymi w trajektorii lotu i zapisanymi w rejestratorach lotu ATM.

Przyczyna?

Na razie to badamy. Sądzę, że pierwsze miesiące przyszłego roku przyniosą odpowiedź.

Kiedy dochodzi do tych dwóch wstrząsów?

Na kilka sekund przed zatrzymaniem się rejestratorów. To z kolei nastąpiło 15 m nad ziemią, gdy padł system zasilania elektrycznego.

Piloci zdają sobie wtedy sprawę, że coś się dzieje? Dotychczasowa interpretacja stenogramów z kokpitu na to nie wskazuje.

Wskazuje. Jedno z badań, które prowadzimy, polega na zsynchronizowaniu głosów z kabiny z przebiegiem wydarzeń fizycznych, zrekonstruowanych przez naszych ekspertów. Widać, że przebieg wydarzeń wywołuje bardzo dojmującą, głośną, tragiczną i wstrząsającą swoim dramatyzmem reakcję zarówno pilotów, jak i pasażerów. Są nagrane głosy zbiorowe i pojedyncze. Pierwszą ich falę słychać na wysokości 26 m, gdy dochodzi do oderwania skrzydła. Najpierw poznajemy reakcję pilotów, potem słychać pierwszą falę głosów przerażenia pasażerów, a na wysokości 15 m, gdy wszystko gaśnie, drugą. Stwierdza więc pan poseł, że ludzie w tupolewie widzą, co się dzieje?

Tak. Widzą, czują, są świadomi przebiegu dramatu. Zarówno piloci, jak i pasażerowie.

Jak długo trwa ten stan?

Do pięciu sekund. Tyle czasu widzą, że samolot zaraz się rozpadnie.

Ale przecież nie było w tym tupolewie rejestratora tego, co dzieje się w kabinie pasażerskiej.

Rejestrator w kabinie pilotów zbiera głosy z całego samolotu, zwłaszcza gdy są one pełne przerażenia i bardzo głośne. Ale chcę podkreślić, że to nie jest jedyne źródło. Jest też źródło drugie, które niestety prokuratura próbuje zdezawuować. Otóż do żony jednego z posłów, dziesięć minut po tym, jak dowiedziała się o tragedii z telewizji, dotarło nagranie głosowe od jej męża na jej telefonie. Odsłuchała je i zrelacjonowała Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. A po kilku miesiącach przekazała do wiadomości publicznej.

Co usłyszała?

Głos męża wołającego ją po imieniu: „Asiu, Asiu”. W tle słychać głosy przerażonych ludzi oraz trzask rozpadającego się samolotu. To jest jej relacja: „… na poczcie głosowej zarejestrowane było nagranie głosu mojego męża, który krzyczał »Asia, Asia«. W tle słychać było trzaski, a właściwie to głos mojego męża był w tle, a dominujące były huk i trzaski. Słychać było też głosy ludzi, jakby głos tłumu. Nie było to wyraźne. Nie rozpoznałam jakichkolwiek słów. Był to krzyk ludzi. Nagranie to trwało dwie, trzy sekundy. Głos męża był niewyraźny. Trzaski to były krótkie, ostre dźwięki. Tak, jakby łamał się wafel lub plastik plus dźwięk przypominający hałas wiatru w słuchawce telefonu”.

Ale nagrania nie ma?

Nie. Choć natychmiast przekazano tę informację. ABW stwierdziła, że nagranie zostało skasowane, i operator nie może go odzyskać. Moja wiedza na temat rejestracji rozmów telefonicznych każe mi wątpić w słowa funkcjonariuszy ABW. A prokuratura po pięciu miesiącach milczenia wydała komunikat stwierdzający, że pani Joanna D. się pomyliła, bo to nie był głos jej męża, ale dzwonił ktoś inny i w innej sprawie. Trudno uwierzyć, że żona może pomylić głos męża. I że wymyśliła ten opis, tak zgodny z zapisem dźwiękowym z pokładu samolotu. Zwłaszcza że uczyniła to w czasie, kiedy nasze ustalenia nie były znane, a media dezinformowały o uderzeniu w brzozę.

Wracając do przebiegu wydarzeń. Piloci w pewnym momencie podejmują decyzję o odejściu. Ono się udaje?

Wbrew twierdzeniom rosyjskich śledczych – tak. Samolot odchodzi, piloci nie popełniają żadnego błędu. Sprawdzili, że nie można lądować, decydują się odejść. W tym momencie na wysokości 26 m, gdy się wznoszą, odpada skrzydło. Maszyna zaczyna spadać. Na 15 m zanika zasilanie. Samolot się rozpada. Części spadają na ziemię. * Utrata zasilania mogła być wynikiem utraty skrzydła?*

Żaden ze znanych mi ekspertów nie potwierdza takiej możliwości. W tym tupolewie były trzy generatory, dwa równoległe systemy zasilania w energię elektryczną. Ten samolot – z tego punktu widzenia – był bardzo bezpieczny. I tylko rozpad samolotu mógł doprowadzić do tego, że zasilanie padło.

W potwierdzeniu tego lub zaprzeczeniu temu mogło pomóc badanie wraku tupolewa. Niestety go nie przeprowadzono.

Tak. To niezrozumiałe. Ale podjęliśmy prace nad analizą tysięcy zdjęć wraku i szczątków. Badania jednego z zespołów naszych ekspertów pozwoliły zidentyfikować miejsce, gdzie zaczął się rozpad kadłuba. Oczywiście, badanie śladów, które widać na zdjęciach, nie jest tak wiarygodne jak badania na miejscu. To hipoteza, ważna wskazówka. Na rekonstrukcjach widać, że w śródpłaciu, a więc w najmocniejszej części samolotu, znajduje się miejsce najbardziej zniszczone, rozerwane. Od niego zapewne rozchodziła się fala uderzeniowa, która była przyczyną rozpadu samolotu. Podkreślam, że to hipoteza, ale zbieżna z innymi danymi i analizami. To wszystko jest całkowicie sprzeczne z tezami raportu komisji Millera, która twierdzi, że kluczowa była pomyłka w odczycie wysokościomierza. Piloci myśleli ponoć, że są wyżej, niż byli.

W mojej ocenie osią raportu Millera jest teza o uderzeniu w brzozę, stwierdzenie, że gdyby nie to, samolot by odszedł bezpiecznie. Trochę inaczej podchodzi do tego Anodina, ale i ona uważa, że uderzenie w drzewo miało kluczowe znaczenie. Żaden z tych raportów nie przytacza ani jednego dowodu na fakt uderzenia w brzozę, ani też jakiejkolwiek analizy, iż takie uderzenie oderwałoby skrzydło. Dowody zastąpiono propagandą i medialnym praniem mózgów.

Tak, ale samolot właśnie dlatego miał uderzyć w drzewo, bo źle działał wysokościomierz.

Dokładnie tak. Warto zwrócić uwagę na to, że w nagranej potajemnie przez Edmunda Klicha rozmowie minister Bogdan Klich podkreśla, a robi to kilka dni po katastrofie, że dla niego najbardziej zaskakujące jest to, iż piloci do końca reagują spokojnie, nie ma żadnych nerwowych ruchów. Załoga uważa, że wszystko przebiega zgodnie z planem, nie ma żadnego chaosu, a nawigator spokojnie odczytuje kolejne informacje o zmianie wysokości.

Skąd minister to wie?

Zapewne odsłuchał czarną skrzynkę. Albo miał dokładny stenogram tego zapisu. I wyciągnął słuszne wnioski, tylko nie rozumiał tego, co mówi. Gdy odłożymy na bok medialną propagandę, zobaczymy taki właśnie obraz. Wszystkie procedury są z góry zaplanowane. Kapitan Protasiuk dziewięć minut przed planowanym lądowaniem mówi, że jeśli nie będzie można wylądować, to odejdą w automacie. I tak się dzieje. Spokojnie słucha nawigatora relacjonującego opadanie samolotu, które poprzedza odejście podczas manewru odchodzenia. Wreszcie samolot zaczyna się wznosić. I nagle dochodzi do katastrofy. Mamy 26. m nad ziemią. Coś się dzieje. Co? Dziś już wiemy, że odpada skrzydło, następują dwa silne wstrząsy, samolot się rozpada… * Media bez przerwy wrzucały, w większości fałszywe, informacje o jakimś straszliwym chaosie na pokładzie, wyłaniał się z tego obraz bałaganu i nieodpowiedzialności.*

Dziś wiemy, że to wszystko nieprawda. Kapitan Protasiuk nie był w żadnym, jak twierdziła Anodina, tunelu świadomościowym. Nikt nie biega, nie krzyczy ani nerwowo nie wypatruje ziemi przez okno. To nieprawda. W rzeczywistości wszystko aż do 26. m nad ziemią przebiega tak, jak zaplanowano. Piloci podejmują decyzję o odejściu wtedy, gdy na wysokości 100 m nad pasem nie widać ziemi. Samolot zachowuje się prawidłowo, reaguje na to polecenie. Wtedy jednak następuje wydarzenie zewnętrzne, dochodzi do dwóch wstrząsów, samolot traci skrzydło.

Komisja Millera stwierdziła, że piloci źle czytają dane z wysokościomierza, a prawidłowo robi to tylko generał Błasik obecny w kokpicie.

Tak stwierdziła, ale to nieprawda. Nic, dokładnie nic na to nie wskazuje. Gdy generał Błasik podaje wysokość, kpt. Protasiuk wydaje komendę „odchodzimy” którą powtarza drugi pilot. W kokpicie jest pełen spokój, Protasiuk mówi najpierw „odejdziemy w automacie”, potem „odchodzimy”, a następnie podaje kolejne meldunki o paraboli zejścia zakończonej wznoszeniem. Te fakty świadczą o tym, że nie było żadnej pomyłki. Mogłoby do niej dojść tylko w sytuacji chaosu, zdenerwowania. A nic takiego nie miało miejsca. Dlatego tak często mieliśmy do czynienia z podrzucanymi fałszywymi informacjami o rzekomym bałaganie na pokładzie. Żaden fakt tego nie potwierdza. Nikt w żadnym momencie nie krzyczy, że są za nisko, że się pomylili, że coś jest nie tak. Nie. Odwrotnie – do ostatnich sekund wszystko jest w porządku. Krzyki przerażenia słyszymy dopiero wtedy, gdy samolot traci skrzydło i zaczyna się rozpadać. Dokładnie to samo usłyszała pani Joanna D. w nagraniu pochodzącym od męża. Dlatego ten kluczowy dowód zniszczono, a
następnie próbuje się go zdezawuować.

Rozumiemy pana tezę w ten sposób, że wszystko tak naprawdę wydarzyło się po prostu dziesięć metrów wyżej, niż twierdzą Rosjanie i niż uznała komisja Millera?

Dokładnie tak. I o tym także mówi Bogdan Klich, słusznie zdziwiony, dlaczego oni się nie denerwują. Klich jednak, który sam ukrywa dowody winy rosyjskiej, boi się nawet pomyśleć, co naprawdę znaczą opisywane przez niego fakty. A taki właśnie przebieg wydarzeń potwierdzają wszystkie dane i analizy, z jakich korzystamy, a są to – jak panowie wiedzą – materiały wszechstronne.

Co ma pan na myśli, gdy mówi o czynniku zewnętrznym?

Nie przesądzam, co to jest. Nie mogę wykluczyć, że była to także awaria silników. Trudne do wyobrażenia.

Też tak sądzę, ale nie można pomijać faktu, że silniki tupolewów często ulegały awarii. Katastrofę widziało, o czym rzadko się mówi, bardzo wiele osób. One wszystkie mówią, że samolot wydawał jakiś przeraźliwy, dziwny dźwięk silników tuż przed katastrofą. Te sformułowania pojawiają się także w relacjach polskich pilotów, którzy czekali na przylot samolotu w Smoleńsku. Oni na tych maszynach latają, słyszą, że coś jest nie tak. Czy to była przyczyna katastrofy, czy skutek jakichś czynników zewnętrznych – to temat na osobną dyskusję. Natomiast pewne jest, że nie było żadnego błędu pilotów.

To mógł być zamach?

Tego nie możemy dziś rozstrzygnąć, ale na pewno nie wolno nam tego odrzucić. Nawet nasza prokuratura, która 1 kwietnia zawiesiła rozpatrywanie tej hipotezy, dodała ustami prokuratora generalnego pana Andrzeja Seremeta, że jeśli pojawią się nowe fakty, to jej badanie może zostać wznowione. Nowe fakty właśnie się pojawiły. To są zarówno wyniki prac naszego zespołu, jak i taśmy pana Edmunda Klicha. Dziś dowiedziałem się od prokuratury, że nasze podejrzenie o odpowiedzialności „osób trzecich” jest badane…

Z taśm Klicha wiemy, że polscy eksperci uznali w pierwszym momencie, iż to wina rosyjska. Zakazano im jednak tego typu wnioskowania i poszukiwań w tym kierunku.

Tak, ale to tylko dwa słowa. A przecież to materiał 40-stronicowy, opisujący wydarzenia od godziny 8 rano czasu polskiego, niezwykle szczegółowy, zawierający wyniki przesłuchań Rosjan, formułujący tezę o winie rosyjskiej.

Na tych nagraniach Bogdan Klich krytykuje Edmunda Klicha za materiał płk. Milanowskiego, w którym ten wskazuje na winę Rosjan. A ten bez szemrania przyjmuje dyspozycję, by zaniechać badania wątku rosyjskiej winy.

Żaden z nich nie jest dobrym bohaterem. Edmund Klich wydaje się być zdziwiony tym materiałem.

Znamy ten materiał?

Nie, nikt go nie zna. Został schowany.

Dlaczego Edmund Klich to nagrywał? Dla Rosjan?!

To warto by zbadać. Ale wiemy, że pana Edmunda Klicha wybrała – jako polskiego akredytowanego przy śledztwie – strona rosyjska. On sam to przyznaje. To on namawia polskich przedstawicieli do wyboru protokołu 13. konwencji chicagowskiej, tak wygodnego dla Rosji. Ta nić działania w interesie Rosji jest w jego postępowaniu stała. Nie zdejmuje to oczywiście winy z polskiego premiera, który dał mu taką władzę. Chociaż wiedział, że Edmund Klich zawsze przedkłada w tym dochodzeniu interesy strony rosyjskiej nad interesy polskie. Dlaczego premier to zrobił? Nie wiemy. Ale doszło do działania na szkodę interesu Polski, przeciw prawdzie.

Załóżmy na chwilę, że ten czynnik zewnętrzny doprowadzający do katastrofy to świadome działanie. Kto na tym zyskał najbardziej?

Rosja. Całkowitej zmianie uległa polska polityka, nastawiona wcześniej na tworzenie obszaru współpracy między Odrą a Kaukazem, między Morzem Bałtyckim a Morzem Czarnym. Przy wszystkich swarach wielkość Lecha Kaczyńskiego i wspierającej go elity – ale także uwarunkowania historyczne dające Polsce siłę moralną do koordynowania tego procesu – powodowała, że to przynosiło efekty. Nawet kiedy po 2007 r. zaczął funkcjonować rząd odrzucający tę koncepcję.

Jak wyglądałaby polska polityka zagraniczna, gdyby nie doszło do tragedii smoleńskiej?

Gdyby żył prezydent Kaczyński, minister Sikorski nigdy by nie wygłosił przemówienia w Berlinie. To oczywiste.

Nawet gdyby przegrał wybory?

Jestem pełen uznania dla osiągnięć Jarosława Kaczyńskiego w kampanii wyborczej w roku 2010, ale każdy, kto zna się trochę na polityce, wie, że śp. Lech Kaczyński miał dużo większe możliwości poszerzenia spektrum swojego poparcia.

Tu pada kontrargument, że było to możliwe w atmosferze po tragedii smoleńskiej.

Kiedy Jarosław Kaczyński startował w wyborach prezydenckich, a to było już po 10 kwietnia, mówiono, że uda mu się zdobyć kilka procent. Więc trzeba ostrożnie dywagować. Poparcie dla Lecha Kaczyńskiego tuż przed 10 kwietnia poważnie wzrosło. Wizja kontynuacji jego polityki wielu przeszkadzała, także Rosji. Mogli chcieć go wyeliminować?

Na pewno Rosja miała interes w tym, by wyeliminować tak poważnego i skutecznego polityka przeszkadzającego w realizacji planu zdobycia przez nią dominacji w regionie. Dokonało się to po jego śmierci. A plan utworzenia bloku państw Europy Środkowo-Wschodniej nie powiódł się i został porzucony.

Polski prezydent był dla Rosji śmiertelnie poważnym zagrożeniem?

Tak. I nie można zapomnieć o tym, że trzy dni wcześniej w Katyniu, w trakcie rozmów między premierem Donaldem Tuskiem a Władimirem Putinem, podjęto decyzję o porozumieniu gazowym. O tym, że Polska będzie nadal uzależniona od rosyjskiego gazu i że nie będzie walczyła o suwerenność energetyczną. To wówczas podjęto kluczową decyzję polityczną, bo premier Tusk po prostu zaakceptował kształt polityki europejskiej widziany przez Putina i Schroedera. O to Rosji chodziło, to jej podstawowy cel.

By go osiągnąć, Rosjanie gotowi byli zabić?

Po śmierci prezydenta Kaczyńskiego premier Tusk i prezydent Komorowski natychmiast rozpoczęli realizację polityki alternatywnej, prorosyjskiej. * Jest prawdą, że przestrzegał pan śp. prezydenta przed lataniem rosyjskim samolotem do Rosji?*

Zwracałem panu prezydentowi uwagę na szereg kwestii, także związanych z jego bez-pieczeństwem. Zwłaszcza od 1 lipca 2008 r., kiedy na rozkaz ówczesnego szefa MSWiA i stojącego za nim premiera Tuska żołnierze weszli do Biura Bezpieczeństwa Narodowego i łamiąc wszelkie możliwe przepisy, wykradli dokumentację byłych WSI, nawet nie zostawiając pokwitowania. Po prostu zdjęto ochronę BOR, żołnierze weszli i wzięli, co chcieli. To był sygnał, że stan zabezpieczenia pana prezydenta jest dramatyczny. Ale Lech Kaczyński w walce o niepodległość Polski był gotów podjąć najwyższe ryzyko. Tak mi odpowiedział. Wskazywał, że zdaje sobie sprawę z zagrożeń. Ale że ma do wyboru albo położyć wszystko na jednej szali, albo zrezygnować z polityki budowania niepodległości Polski. Mówił: „Ta mafia jest do wszystkiego zdolna, ty sobie nie wyobrażasz, do jakich rzeczy są zdolni”. Mówił to z pozycji wiedzy prezydenta do człowieka, który też miał informacje o sile i groźbie mafii postkomunistycznej.

Nie można było zwiększyć liczby ochrony?

Prezydent o tym myślał, ale wiedział, że przedstawiono by to w sposób tak perfidny, iż straciłby szanse na walkę o reelekcję. Ekipa Tuska nie potrafiła zaakceptować i uszanować nawet konieczności zapewnienia prezydentowi bezpieczeństwa. Być może uratowałby życie, ale musiałby zrezygnować z polityki niepodległościowej.

Zginąć mieli obaj Kaczyńscy?

Na pewno do 7 kwietnia Jarosław Kaczyński znajdował się na oficjalnej liście pasażerów.

Ktoś mógł przeżyć katastrofę?

Informację o śmierci wszystkich pasażerów podano natychmiast po katastrofie. Nikt ich nie ratował, nie sprawdzono, czy ktoś żyje.

Przyszły rok może przynieść przełom i prawdę o tragedii smoleńskiej?

Nasza praca ma kilka faz. Mam nadzieję, że na początku 2012 r. sfinalizujemy prace nad fizycznym przebiegiem katastrofy. Drugim etapem będzie rekonstrukcja politycznego tła katastrofy. Tu też jesteśmy na dosyć zaawansowanym etapie. Ale jest i trzeci – ustalenie listy winnych. Mamy już wiele danych w tej sprawie. Wiemy na przykład, kto z Moskwy wydawał rozkazy, zdecydował o tym, by wbrew stanowisku kontrolerów lotu w Smoleńsku samolot jednak lądował. * Jeden z kontrolerów, Paweł Plusnin, rzucił polskim dziennikarzom: „Ja ich próbowałem ratować”. To znaczy, że ktoś chciał ich zabić?*

Dobre pytanie. Decyzje podjęto w Moskwie i to z pewnością nie na poziomie generała wydającego rozkazy Krasnokutskiemu czy Plusninowi. Rosjanie złamali swoje własne prawo. Determinacja, by sprowadzić tam samolot, była więc ogromna. Jednocześnie warto pamiętać, że 7 kwietnia, w czasie wizyty premiera Tuska w Katyniu, rosyjskie służby bezpieczeństwa koncentrowały się wokół cmentarza w Katyniu. Trzy dni później, 10 kwietnia, w czasie planowanego lądowania prezydenta Kaczyńskiego, służb tych było dużo więcej i były skoncentrowane wokół lotniska. Był tam OMON, był Specnaz, o czym mówi wielu świadków, byli funkcjonariusze Ministerstwa ds. Sytuacji Nadzwyczajnych. W sumie pięć służb, w bardzo dużej, niezwykłej liczbie.

I sprzęt, którym w dobę po tragedii cięto wrak, wybijano łomami szyby. To w świecie cywilizowanym niepojęte. Po tragedii nad Lockerbie zebrano każdy kawałeczek, wyłowiono szczątki z morza. I w końcu znaleziono element wygięty wybuchem bomby.

Nikt z polskich ekspertów nie badał tego wraku! Nie badał skrzydła! Musimy także ustalić odpowiedzialność po polskiej stronie. Przecież nie wskazano winnych. Odwrotnie – nagrodzono szefa Biura Ochrony Rządu generała Mariana Janickiego, który odpowiada za brak sprawdzenia i zabezpieczenia lotniska w Smoleńsku.

Jakby chciano powiedzieć „zrobimy wszystko, nie ma granicy wstydu, nikomu włos nie spadnie z głowy”?

Tak. I to rodzi kolejne pytanie – co ich tak cementuje z ludźmi takimi jak Janicki? Jaka tajemnica? Jakie poczucie winy?

Albo strach, że prawda oznacza wojnę?

To myślenie niewolnicze. I nieprawdziwe. Prawda nie oznacza wojny. Prawda przynosi wolność.

Rozmawiali: Jacek i Michał Karnowscy