Kłopotek: oto główny cel PO przed wyborami

WP: Paulina Piekarska: Panie pośle, jak pan ocenia decyzję Bartosza Arłukowicza o przejściu do klubu PO?

Eugeniusz Kłopotek: Po części go rozumiem. Z jego ambicjami robiło mu się coraz ciaśniej w SLD. Tym bardziej, że na jego nieszczęście pochodzi ze Szczecina, podobnie jak Grzegorz Napieralski. Natomiast czy dzięki temu rozwinie skrzydła? Tu mam spore wątpliwości. Wynikają one z dwóch kwestii. Po pierwsze zawsze ten, kto w pewien sposób „zdradził swoich” i przeszedł do innego obozu, w tym przypadku rządzącego, wcale nie zyskuje dzięki temu zwolenników. Strona przyjmująca też będzie w stosunku do takiej osoby ostrożna. A po drugie – po części jest to jednak wyrzeknięcie się swoich ideałów. Bo trudno nazwać Platformę partią lewicową.

WP: Bartosz Arłukowicz przekonywał w wywiadzie dla Wirtualnej Polski, że przyjmując propozycję PO, nie zdradził swoich ideałów, ale właśnie teraz, będąc sekretarzem stanu w kancelarii premiera, będzie mógł je wprowadzić w życie.

- Arłukowicz jest człowiekiem ambitnym, żądnym władzy, lubianym przez media. Jak on to spożytkuje, zależy od niego. Ale jedno jest pewne. Na tle innych polityków lewicy był jedną z najbardziej wyróżniających się postaci. W Platformie na pewno nie będzie stał w pierwszym szeregu.

WP: Rzecznik SLD Tomasz Kalita uważa, że Arłukowicz zamienił ciężką pracę na rządową limuzynę. Zgadza się pan z tą opinią?

- Powrotu do SLD Arłukowicz prawdopodobnie już nie ma. Ale przypatrując się karierze niektórych polityków - mamy przecież w parlamencie takich, którzy na przestrzeni lat potrafili zmieniać partie jak rękawiczki w zależności od tego, kto im co zaoferował - widać, że łapiąc atrakcyjne oferty, często na tym wygrywali. Tyle tylko, że nikt nie darzy ich specjalnym szacunkiem. Każdy jest ostrożny w stosunku do takich osób. Mówi się: kto raz zdradził, ten zdradzi i drugi, trzeci raz…

WP: Po tym pierwszym transferze mówi się, że Platforma szykuje propozycje dla kolejnych posłów. Wśród nazwisk wymieniani są m.in. Wojciech Olejniczak, Ryszard Kalisz, Joanna Kluzik-Rostkowska… Co pan sądzi o takiej strategii? To wzmocni czy osłabi Platformę?

- To nie koniec transferów, jestem przekonany, że będą następne. Głównie w kierunku PO. Myślę, że możemy się spodziewać przesunięć między tą partia a PJN. Wszystko wskazuje bowiem na to, że projekt o nazwie Polska Jest Najważniejsza nie udał się. Politycy z PJN jeszcze próbują robić dobrą minę do złej gry, ale tak naprawdę to już jest koniec. Nic z tego nie wyjdzie, PJN idąc samodzielnie do wyborów, nie przekroczy 5-procentowego progu. Już następuje odpływ z tej partii, chociażby przykład Adama Bielana w ostatnim czasie. Żeby się ratować, ludzie z PJN będą próbowali do kogoś się przykleić tzn. wejść do sejmu na listach innych partii. Póki co wyraźnie widać, że partii Joanny Kluzik-Rostkowskiej wcale nie jest daleko do PO. I Platforma, biorąc pod uwagę, że jej głównym rywalem jest PiS, z pewnością przyjmie uciekinierów z PJN z otwartymi rękoma. W ten sposób partia ta zakończy swój byt.

WP: „Polska The Times” twierdzi, że wielu członków PJN rozważa start z list PSL.

- PSL jest ugrupowaniem gościnnym, ale jednocześnie bardzo ostrożnym i roztropnym. Jeżeli ktoś puka do naszych drzwi, to na pewno zaprosimy go na rozmowę. Ale czy podejmiemy decyzje, że może iść z nami, to zupełnie inna bajka.

WP: Jak można się "wkupić" w łaski PSL?

- My bierzemy pod uwagę, jak do tej pory ktoś funkcjonował w polityce, jak się wcześniej wobec nas zachowywał. Nie znaczy to, że musiał nas tylko chwalić. Mógł być krytyczny, ale ważne, czy nie przekraczał pewnych granic. Ważne jest też np. czy PJN był dla takiej osoby którąś z kolei partią i teraz szuka następnej, żeby z jej list „wjechać” do sejmu. Według mnie w przypadku kilku polityków PJN odpowiedź z naszej strony byłaby z pewnością pozytywna. Szczególnie tam, gdzie taka osoba byłaby elementem dodatnim dla naszych list wyborczych. Myślę głównie o większych miastach, gdzie PSL nie tak łatwo się przebić. Być może w PJN są osoby, z którymi warto by nam „konie kraść”.

WP: Kogo ma pan na myśli?

- Na razie nie mogę tego powiedzieć.

WP: A na przykład przewodnicząca PJN miałaby szansę startu z list PSL?

- Nie wiem, czy Joanna Kluzik-Rostkowska myśli o naszych listach. Z pewnością rok temu, po wykluczeniu z PiS, byłoby jej łatwiej. Dziś, gdy wiadomo, że projekt PJN nie wypalił, jest już trudniej. Ale nie ma rzeczy niemożliwych. Najpierw musiałaby jednak sama chcieć i porozmawiać z nami.

WP: Jak pan sądzi, co nie chwyciło w przypadku PJN?

- Pierwszy moment był nawet zachęcający – PJN zakładały osoby wyrzucone przez Jarosława Kaczyńskiego za "dobrą robotę". My, Polacy, lubimy się wstawiać za pokrzywdzonymi. I na początku wydawało się, że to ma szansę. Ale później wyraźnie widać było, że do PJN zaczęły przechodzić zgrane twarze, które zaliczyły już niejedną partię. Nie udało się natomiast przyciągnąć jakichś znaczących autorytetów. I to zaczęło wzbudzać w ludziach ostrożność. Mało tego, PJN do dzisiaj nie przebił się z jasnym przekazem programowym. To było takie balansowanie między PiS, PO a SLD. Po prostu zabrakło paliwa.

WP: Stanisław Żelichowski przyznał w rozmowie z Wirtualną Polską, że kilku polityków zastanawia się nad przejściem do PSL. Czy chodzi o osoby także z innych partii niż PJN?

- W ostatnim czasie powiększyło nam się grono senatorów – do klubu PSL dołączył były senator PiS. Jeśli ktoś do nas puka, to my z nim rozmawiamy. Jesteśmy jednak bardzo ostrożni, jeśli chodzi o ostateczne decyzje. Najpierw taki kandydat musi wiedzieć, czego my oczekujemy od niego i na co on może liczyć w PSL. Rzeczywiście rozmawialiśmy z kilkoma osobami, ale na razie nie zapadły jeszcze żadne decyzje. U nas nie jest tak, jak w przypadku Bartosza Arłukowicza, który został kupiony za „furę i komórę” oraz pierwsze miejsce na liście wyborczej PO w Szczecinie. Zresztą wystarczy posłuchać jak na taki dyktat Donalda Tuska zgrzytają zębami szeregi tamtejszej Platformy. To się nie wszystkim podoba. W Szczecinie już jest ferment.

WP: Beata Kempa w rozmowie z „Polską The Times” stwierdziła, że PO staje się konglomeratem ludzi bez żadnej konkretnej idei. Z drugiej strony można powiedzieć, że PO tworzy wizerunek partii otwartej, gromadzącej ludzi o różnych poglądach.

- Częściowo trzeba przyznać rację posłance Kempie. Bo z takiej palety różnorodnych barw trudno będzie wysłać jeden wyrazisty, zrozumiały dla wyborców przekaz. Widać wyraźnie, że Platforma zbiera wszystkie siły, nawet do tej pory obce, byleby tylko „dokopać” PiS. To jest główny cel PO na kilka miesięcy przed wyborami. Dopiero po nich będą się zastanawiać, co dalej – z kim i jak działać. Dzisiaj najważniejszą sprawą jest zdobycie zdecydowanej przewagi i pokonanie w wyborach partii Jarosława Kaczyńskiego. A to nie będzie takie łatwe. Sondaże dają PiS ok. 25-30% pewnego elektoratu. To nie jest mało i w wyborach może być różnie.

WP: Jeśli mówimy o sondażach… Notowania PSL są bardzo słabe, oscylują wokół 4-5%.

- Jak zawsze…

WP: Nie denerwujecie się?

- Jesteśmy już przyzwyczajeni do tych nieszczęsnych sondaży. Ośrodki badawcze przeważnie nie dzwonią do osób z naszego żelaznego elektoratu, który możemy nazwać „wiejskim”. Badania są przeważnie prowadzone w miastach, gdzie poparcie dla PSL, póki co, jest jeszcze zbyt małe. W ubiegłorocznej kampanii przed wyborami samorządowymi, kiedy sondaże również pokazywały poparcie dla PSL w okolicach progu wyborczego, zaczęliśmy się niepokoić. Zastanawialiśmy się, co jest grane? Czy naprawdę zyskują tylko ci, którzy – przepraszam za wyrażenie – „piorą się po gębach”? I nagle się okazało, że w wyborach do sejmików województw PSL uzyskał ponad 16% poparcia i pokonał SLD. Wtedy odetchnęliśmy z ulgą, że nie jest z nami tak źle.

WP: A jak jest dzisiaj?

- Nie ma już tego niepokoju, ale jest irytacja. Bo jeżeli ktoś bez przerwy wciska wyborcom kit, że PSL jest skończone, to niektórzy dadzą się na to złapać i odpuszczą sobie głosowanie na nas.

WP: Na jaki wynik pan liczy?

- Jestem przekonany, że stać nas na przekroczenie 10%. To jest nasz cel minimum. Natomiast byłoby super, gdyby wynik w wyborach parlamentarnych był zbliżony do wyniku z wyborów do sejmików województw, czyli w granicach 15-16%. Ja wierzę w to, co również mówi prezes Pawlak, że istnieje szansa na powtórzenie koalicji PO-PSL, z jednym jednak zastrzeżeniem – z silniejszym PSL, niż dotychczas. Będziemy się o to starać.

WP: Wybory zbliżają się wielkimi krokami... Jaka kampania nas czeka? W jakim stopniu będzie zdominowana przez temat katastrofy smoleńskiej?

- Najprawdopodobniej ta tematyka będzie jedną z wiodących, szczególnie w wykonaniu PiS-u. To oznacza, że Platforma też będzie musiała się do niej odnosić. Tym bardziej, że cały czas czekamy na raport komisji Jerzego Millera. Drugim takim tematem będzie na pewno wzrost cen. Ten temat może spowodować, że koalicja rządząca będzie tracić poparcie. Ludzie, czy tego chcemy czy nie, winą za podwyżki obarczają rządzących. Trudna sytuacja budżetu państwa, narastającego długu publicznego nam nie pomaga - to nie ulega wątpliwości. Z drugiej strony kampania przypadnie na okres polskiej prezydencji w Unii, a to może z kolei pomóc rządowi.

WP: „Dzisiaj w PSL jest jeden, jedyny polityk, który rozumie, jakie są oczekiwania elektoratu PSL i stara się robić wszystko, aby ten elektorat przy PSL zatrzymać. Jest nim Eugeniusz Kłopotek” – wie pan czyje to słowa?

- Podejrzewam, że Zbigniewa Girzyńskiego…

WP: Zgadza się. Poseł PiS mówi też, że pozostali politycy PSL oddając poszczególne obszary PO i wiążąc na stałe z nią swój elektorat nie czują sygnałów płynących z polskiej wsi. Może coś w tym jest, skoro poparcie dla PSL jest tak niskie. Czy czuje pan, że zaczyna odstawać od reszty partyjnych kolegów?

- To nie jest tak, że PSL zatraciło wrażliwość społeczną, że zapomniało o polskich rolnikach. Absolutnie nie. Po prostu ja mówię głośno, nieraz za głośno, to, o czym wielu innych myśli i spokojnie po cichu wykonuje swoje zadania. Nie wszyscy chcą błyszczeć w mediach. Ja mam taki charakter, że nie potrafię ściemniać, jak to niekiedy czyni mój kochany koalicjant. I wystarczy, że trochę skrytykuję PO i już jestem cytowany. Ale jak patrzę na moje partyjne koleżanki i kolegów, zarówno na szczeblu rządowym, jak i samorządowym, to widzę, że oni chodzą po ziemi i czują problemy ludzi, szczególnie tych najsłabszych.

WP: Nie obawiał się pan iść 10 kwietnia na Krakowskie Przedmieście? „Fakt” napisał, że władze PSL zdecydowały, że po tym jak złożył pan kwiaty przed Pałacem Prezydenckim u boku Jarosława Kaczyńskiego nie będzie pan jedynką na liście wyborczej w okręgu kujawsko-pomorskim.

- To informacje wyssane z palca.

WP: Ale to, że 10 kwietnia był pan na Krakowskim Przedmieściu nie spodobało się pańskim kolegom w PSL?

- Rzeczywiście, na posiedzeniu klubu po 10 kwietnia była dyskusja na ten temat. Niektórzy z moich kolegów uznali, że nie powinienem chodzić pod Pałac Prezydencki. Parę osób miało do mnie o to pretensje. Ja w tej sprawie wychodzę jednak z zupełnie innego założenia.

WP: To znaczy?

- W ubiegłym roku na Krakowskim Przedmieściu działo się coś wielkiego. Gromadziły się tam tłumy ludzi, czuło się jedność Polaków. Dlatego 10 kwietnia, przed oficjalnymi uroczystościami na Powązkach, w których brałem udział jako reprezentant PSL, poszedłem na mszę w intencji ofiar do Kościoła Seminaryjnego. Uważam, że w takich momentach trzeba zapomnieć o barwach partyjnych i przypomnieć sobie ten podniosły nastrój sprzed roku. Nawet jak teraz o tym mówię, to czuję, że przechodzą mnie dreszcze.

WP: Ten okres jedności trwał jednak krótko. Później mieliśmy przecież wojnę o krzyż i o jedności nie było już mowy. Katastrofa stała się orężem politycznym.

- To prawda. 10 kwietnia też było to widoczne. Może nie rano, ale po południu to już była ewidentna polityka w wykonaniu PiS-u i samego Jarosława Kaczyńskiego. To popołudnie zepsuło tę dobrą – mimo porannej przepychanki przed Pałacem – atmosferę, która była podczas mszy.

Trzeba przyznać, że władze miasta też popełniły błąd. Nie musiały przesuwać barierek na połowę jezdni. Rozumiałbym, gdyby były ustawione wzdłuż frontonów budynków. Cóż by się złego stało, jakby ludzie ustawiali znicze i składali kwiaty na chodniku przed Pałacem? Potem to by się sprzątnęło, tak jak rok wcześniej robili to harcerze. Ale tu niestety wszystko idzie na ostro.

WP: Pana zdaniem przed Pałacem powinien stanąć pomnik?

- Bronisław Komorowski na samym początku popełnił błąd mówiąc, że krzyż musi zostać usunięty z Krakowskiego Przedmieścia. Ja cały czas twierdzę, że nic złego by się nie stało, gdyby przed Pałacem postawiono obelisk z tablicą upamiętniającą tych, którzy zginęli. Jak słyszałem wypowiedzi miejskiego konserwatora zabytków, że pomnik nie pasuje do historycznej zabudowy tego miejsca, to się łapałem za głowę. Bo jak jeden – przepraszam – podrzędny urzędnik państwowy może decydować w takiej sprawie? Mało tego… Potem ta cichcem nad ranem przykręcona z boku tablica. Jak to wyglądało? Jeszcze raz powtórzę - ludzi się nie zatrzyma. Oni będą tam przychodzić. Trzeba się z tym po prostu pogodzić. Gdyby wcześniej podjęto decyzję o pomniku, udałoby się uniknąć napięcia, które jest obecnie i które będzie się potęgować.

WP: Nie zgadza się pan z prezydentem Komorowskim ws. pomnika. Głosował pan przeciw nowelizacji ustawy antynarkotykowej, miał też odrębny głos w debacie na temat słów prezesa PiS o Śląsku... Ciąży panu koalicja z PO?

- Nie. Ja po prostu głośno wypowiadam mój pogląd. Nie muszę popierać wszystkich propozycji PO. Nie ma tu żadnej dyscypliny w sferze moralno-światopoglądowej. Moje sumienie nie pozwoliło mi głosować za nowelizacją ustawy narkotykowej, bo według mnie może ona stać się w przyszłości furtką dla, nie daj Boże, legalizacji narkotyków w naszym kraju.

Natomiast jeśli chodzi o kwestię Śląska to zaszło tu małe nieporozumienie. Jarosław Kaczyński dał do zrozumienia, że śląskość równa się antypolskość. Ja mówiłem wyraźnie, że nie można utożsamiać śląskości z antypolskością, jednak niektóre wypowiedzi liderów RAŚ są niebezpieczne np. przewodniczącego Jerzego Gorzelika. Mogą one doprowadzić do ruchów separatystycznych. Tym bardziej, że RAŚ został zaproszony do koalicji PO-PSL na Śląsku. Uważam, że trzeba mu się przyglądać.

WP: Pana zdaniem PiS może pokonać PO w wyborach? Wg prof. Pawła Śpiewaka zwycięstwo PiS jest możliwe. Szczególnie jeśli Jarosław Kaczyński zdecyduje się zwrócić do elektoratu lewicowego, jako reprezentant słabszych grup społecznych, tak jak zrobił to już w 2005 r.

- Nie można tego wykluczyć. Różnica między PiS a PO nie jest taka duża. Tym bardziej, że sondaże PO często są zawyżone w stosunku do wyników wyborów, natomiast notowania PiS okazują się bardziej wiarygodne. Nie wiemy też, co się jeszcze wydarzy. Rośnie grupa ludzi będących w trudnej sytuacji materialnej. My cały czas domagamy się, żeby nasz partner koalicyjny, minister Rostowski zgodzili się na podniesienie progów dochodowych, od których zależy udzielenie zasiłków z pomocy społecznej. Te progi są nieruszane od lat i coraz więcej ludzi żyjących biednie nie jest w stanie uzyskać pomocy. Błąd popełnił też premier. Bo ile razy przekładano już datę przedstawienia raportu komisji Jerzego Millera ws. katastrofy? Tak się po prostu nie robi.

WP: Czy wyobraża pan sobie koalicję PSL-PiS? Zdaniem posła Girzyńskiego, to właśnie PiS a nie PO jest najbardziej naturalnym sojusznikiem PSL. „Jeśli PSL będzie się w stanie przeciwstawić interesom wąskiej grupy swoich obecnych liderów albo przymusić ich do zmiany kursu, to może reprezentować interesy wsi i wejść z nami po wyborach w koalicję” – stwierdził w rozmowie z „Polską The Times”. Bierze pan pod uwagę takie rozwiązanie?

- O przyszłych koalicjach decydują wyborcy przy urnach, więc trudno dzisiaj przewidzieć, co będzie po wyborach. Nie wykluczam jednak koalicji z PiS-em. W wielu kwestiach światopoglądowych i gospodarczych nam wcale nie jest tak daleko do siebie. Jednak to, co mnie boli, to że niektórzy politycy PiS niepotrzebnie tak ostro, przy każdej okazji atakują PSL. Wiadomo przecież, że nikt, ani PO, ani PiS nie uzyskają sami bezwzględnej większości. Zwycięzca będzie musiał zaprosić kogoś do koalicji. Nawet jeśli dzisiaj jesteśmy w przeciwnych obozach, trzeba trochę ważyć słowa. Taki bezpardonowy atak, jaki przypuszczają na nas niektóre osoby z PiS, raczej nas zniechęca. Wydaje mi się również, że mimo wszystko najlepszym rozwiązaniem na najbliższe cztery lata byłoby powtórzenie obecnej koalicji PSL-PO, tyle, że z silniejszym PSL. Najpierw jednak poczekajmy na wynik wyborów.

Rozmawiała Paulina Piekarska, Wirtualna Polska