"Jeśli się nie uda, rzucę mandatem". Ostatni wywiad Pawła Kukiza przed referendum

WP: Sławomir Cedzyński, Cezary Łazarewicz: Na pana ostatnie spotkanie w kampanii referendalnej w Ustrzykach Dolnych przyszło ze sto osób. Nie jest pan rozczarowany?

Paweł Kukiz: To nie wyścig szczurów.

WP: Może to zapowiadać niską frekwencję w niedzielnym głosowaniu?

- O wynikach będziemy rozmawiali po ogłoszeniu wyników referendum. Na podstawie liczby osób na spotkaniu w Ustrzykach nie jestem w stanie przewidzieć wyników referendum krajowego w sprawie jednomandatowych okręgów wyborczych.

WP: Szukaliśmy w Ustrzykach jakiejś informacji zapowiadającej pana ostatnie spotkanie. Nie znaleźliśmy żadnego plakatu, nikt nic nie wiedział, że pan tu będzie.

- I stąd prawdopodobnie niska frekwencja. A dlaczego nie było plakatów - zapytajcie o to organizatorów.

WP: To nie pan je organizował?

- Nie jestem w stanie jednocześnie pracować nad listami wyborczymi i zajmować się logistyką eventów, na których propaguję referendum. Wynajęliśmy do tego firmę, której trzeba było zapłacić. Jest takie powiedzenie "jaka płaca taka praca". I tak firma wykonała tytaniczną pracę organizując 15 eventów na terenie Pomorza za niewielkie pieniądze. I cieszyły się one dużym zainteresowaniem. Zapomnieliście chyba, że nie jestem partią polityczną z całym zapleczem sekretarek.

Takie partie w Polsce istnieją od 25 lat, a ja ten ruch tworzę od trzech miesięcy i już, cudem, osiągnęliśmy przeogromny sukces. Nie mając pieniędzy, ani wpływów, doprowadzając do rozpisania referendum i zmiany na stanowisku prezydenta RP. Tak się tego przestraszyli, że teraz cały mainstream we wszystkich mediach atakuje nas, pomysł referendum i konieczność zmiany ustroju państwa.

Jestem zwykłym muzykiem rockowym, mieszkającym w podopolskiej wsi, który doprowadził do tych ogromnych zmian, a panowie mnie pytają, czy nie za mało ludzi przyszło na spotkanie referendalne?

WP: Jaki wynik referendum byłby dla pana satysfakcjonujący?

- Ponad pięćdziesiąt procent wyborców bierze udział w referendum i większość głosuje za JOW-ami. A przy braku frekwencji – większość głosów za JOW-ami.

WP: Z badań wynika, że będzie znacznie mniej. A jak referendum będzie nieważne?

- Nie są to wiarygodne dane. Badania sondażowe często się u nas nie sprawdzają, bo sondaże są przecież ważnym elementem propagandy. Jeśli jedne sondaże mówią, że mamy poparcie trzech procent wyborców, a inne, że dziewięć, jak mam im wierzyć? Nasze działania doprowadziły do tego, że system się bardzo poważnie przestraszył.

WP: Referendum miało ten system zmienić.

- Tak, ale dziś obawiam się, że to może trwać latami. To jest walka Dawida z Goliatem. Partie polityczne w ciągu ostatnich dziesięciu lat wyciągnęły z kieszeni podatnika prawie miliard złotych. Co roku dostają kolejne dziesiątki milionów. Jak ja mam się z nimi równać? Na propagowanie JOW- ów przeznaczam swoje własne pieniądze, w tym diety radnego.

WP: Nie irytuje pana to, że prezydent Bronisław Komorowski wykorzystał sprawę referendum do bieżącej walki politycznej?

- Oczywiście, że tak, ale bardziej irytuje precyzja pytań referendalnych. To jakiś skandal. Nie wiadomo, o co w nich chodzi.

Trzecie pytanie o rozstrzyganie wątpliwości w przepisach podatkowych na korzyść obywatela jest już nieaktualne. Drugie pytanie - o finansowanie partii politycznych, stwarza natomiast możliwość podwyższenia dotacji partyjnych, gdyby wyborcy odpowiedzieli na „nie”. Pierwsze pytanie o JOW-y też jest bardzo nieprecyzyjnie. Mamy tyle modeli ordynacji wyborczych, że trudno się domyślić o jaką zmianę chodzi. Ono powinno brzmieć: czy jesteś za zmianą ordynacji na model brytyjski z 460 okręgami wyborczymi. To byłoby precyzyjne.

WP: Po co pan bierze w tym udział, skoro jest tak źle?

- No właśnie dlatego, że jest tak źle. Działam w warunkach jakie zastałem. Kampanię traktuję jako działalność edukacyjną. Nie wziąłem się z kosmosu. Od kilku lat propaguje JOW-y i robię to za własne pieniądze. Jeździłem po Polsce. Jeździłem po Irlandii, Anglii ucząc Polaków jak ważna jest samoorganizacja. Mówiłem, weźcie przykład z Żydów, którzy stworzyli silne lobby i się wspierają. To, co robię będę robił bez względu na to, czy będę miał poparcie trzech czy trzydziestu procent.

WP: Na razie udało się panu wzbudzić entuzjazm.

- Jak dowiedziałem się o dwudziestoprocentowym poparciu w wyborach prezydenckich to wiedziałem, że wielce wątpliwe aby wynik ten powtórzyć w wyborach parlamentarnych, bo parlamentarne to zupełnie inna bajka.

Entuzjazm był wielki. A teraz trudno mi powiedzieć co z nim będzie dalej.

WP: Dlaczego?

- Bo z każdej strony spotykamy się z hejtem. System drży ze strachu i wytacza najcięższe armaty. Pakuje w ten hejt ogromne pieniądze, wykorzystuje zależne od siebie media, wypuszczą „autorytety”, profesorków, którzy tytuły i kasę zawdzięczają kolaboracji z systemem. Wiedzą panowie, kto to jest seryjny samobójca? To są media. Wiem, jak one potrafią niszczyć ludzi. Mnie to nie rusza, bo jestem rockendrollowcem, napisałem piosenkę „ZChN się zbliża” i „Wirus SLD” i już wtedy dostałem swoją dawkę hejtu. Przywykłem. Ale np. gen. Petelicki tego hejtu nie wytrzymał.

WP: Hejtują też pana współpracownicy, którzy odeszli lub zostali wyrzuceni z ruchu.

- Na to byłem przygotowany i szczególnie mnie to nie rusza. Bardziej martwię się tym, że osoby bardzo zaangażowane w wybory prezydenckie i walkę z systemem są zawiedzione tym, że nie widzą swoich nazwisk na listach wyborczych.

Zgłosiło się do mnie cztery tysiące ludzi, którzy chcą skorzystać ze swojego biernego prawa wyborczego, a ja muszę trzy czwarte odrzucić, bo nie ma dla nich miejsc na listach wyborczych. Ordynacja proporcjonalna to bagno. Bo jakim prawem kodeks wyborczy stawia się ponad konstytucją? Kto daje liderom prawo wskazywania kandydatów, którzy mają ubiegać się o mandaty? Co to za demokracja? Kandydatów powinni weryfikować bezpośrednio obywatele a nie wodzowie partyjni.

WP: Pana ulubiona partia, którą pan kiedyś wspierał poradziła sobie z tym problemem organizując prawybory.

- Nigdy nie miałem "ulubionej" partii. Platforma nie była moja ulubioną partią, ale pierwszą, która wpisała do swojego programu jednomandatowe okręgi wyborcze. I tylko z tego powodu bardzo mocno ją wspierałem.

Przyjechał do mnie Schetyna, którego znałem, bo był przywódcą studenckiego strajku, w którym uczestniczyłem, działaczem Solidarności Walczącej, odważnym chłopakiem, i zapytał, co zrobić, żeby ludzi obudzić i poszli do urn. Powiedziałem mu, że wyborcy chcą głosować na konkretnych ludzi, a nie na partie. Oni jednomandatowe okręgi wyborcze wpisali wtedy do swojego programu.

Jak miałem ich nie poprzeć?

WP: Potem się pan na nich obraził.

- Obraził? Znienawidziłem. Bo zdradzili.

WP: Powiedział pan Schetynie, że Platforma zdradziła?

- Wielokrotnie. Osobiście i publicznie.

WP: Co on na to?

- Jest już politykiem, ja nie.

WP: Ale będzie pan politykiem, za dwa miesiące, jak wejdą pana ludzie do Sejmu.

- Niekoniecznie. Jeśli wejdą, będę politykiem, jeśli nie – nadal edukatorem.

WP: Nic o nich nie wiemy. Skąd pan ich wziął? Co to za ludzie?

- By ich przedstawić musiałbym mieć listę przed sobą i czytać nazwisko po nazwisku. To są bardzo różni ludzie, od lewicy po prawicę, dla których priorytetem jest interes Rzeczypospolitej. Oni idą do Sejmu, żeby zmienić Polskę. Z całą pewnościa mogę jednak powiedzieć, że ci na czołowych miejscach to osoby kompetentne.

WP: Są z tak różnych bajek, że mogą się po drodze ze sobą nie dogadać.

- Ważne, żeby wprowadzili JOW-y, zmienili konstytucję a potem niech idą, gdzie chcą. W systemie większościowym prędzej czy później i tak ukształtuje się dualizm partyjny.

WP: Układanie przez pana list wyborczych skojarzyło mi się z łamigłówką, w której trzeba przewieźć na drugą stronę rzeki kozę, kapustę i wilka, uważając by koza nie zjadła kapusty, a wilk kozy. U pana jest podobnie: zwolennicy JOWów nie chcą narodowców, narodowcy liberałów, a Kornel Morawiecki – jednych i drugich. Nie pożrą się nawzajem.

- To bez znaczenia. Bo jeśli ten system zostanie to on zje to państwo.

WP: Z jednej strony pana stronnikami są tacy ludzie jak pana córka, która nosi koszulkę z orłem z koroną, z drugiej popierają pana Kuba Wojewódzki, wtykający biało-czerwone flagi w psie kupy i Liroy, zwolennik legalizacji lekkich narkotyków, a także Winnicki z Ruchu Narodowego, który chce Polski wielkiej i katolickiej. Ciekawy zestaw.

- Ani Wojewódzki, ani moja córka nie jest na naszej liście, a ten pierwszy już mnie chyba nie popiera. A wszyscy inni kochają ojczyznę i nie chcą, by ich dzieci wyjechały z Polski. I zdają sobie sprawę z tego, że trwanie obecnego systemu ustrojowego prowadzi Polskę w przepaść.

WP: Jak się zachowają w Sejmie, gdy będzie głosowana, np. sprawa aborcji?

- Co aborcja ma z tym wspólnego? Czy legalizacja marihuany? Albo związki partnerskie? To tematy zastępcze eksploatowane przez system, by odwrócić uwagę od spraw naprawdę ważnych. My mówimy o zmianie ustroju, a panowie mi tu z aborcją wyjeżdżają. Nasi posłowie będą głosować zgodnie z własnym sumieniem. Ja zgodnie z sumieniem będę za legalizacją marihuany leczniczej, za związkami partnerskimi, ale bez możliwości adopcji dzieci i przeciw aborcji.

WP: A program?

- Ciągle mnie o to pytają. Jak ja mogę coś obiecać, skoro nie znam finansów państwa. Program to są ludzie i konsensus. Państwo jest obecnie w takim stanie, że jeśli ten consensus nie zostanie osiągnięty, to wybuchnie tu rewolucja. Program to zgoda między pracodawca a pracobiorcą. Taka, która doprowadzi do odpodatkowania pracy.

WP: To nie powie pan ludziom przed wyborami dokąd idziecie?

- Oczywiście, że powiem. Ale nie ja a zespół ludzi, z którymi współpracuję. Ja mogę dziś opowiedzieć o naprawie bezpieczeństwa państwa, bo się tym interesuję od lat, ale w kwestiach ekonomicznych nie mam prawa się wypowiadać, bo ja ekonomistą nie jestem. Mam takich ludzi, którzy w tej sprawie się wypowiadają. To Dominik Kolorz z Solidarności śląsko-dąbrowskiej, Marek Mnich z Solidarności 80, czy Kornel Morawiecki z dawnej Solidarności Walczącej. To Centrum Adama Smitha, opinie pana Florka czy Jakubiaka- ludzi, którzy od strony praktycznej wiedzą jak zarabiać pieniądze.

WP: To dlaczego nie informują o celach ekonomicznych?

- Bo od wyborów prezydenckich minęły trzy miesiące, trwa referendum, a ja robię wszystko, żeby ludzi zachęcić do głosowania. To podstawowa dla mnie sprawa. Skończy się referendum to przedstawimy strategię. Ale z całą pewnością nie będą to obietnice w rodzaju 500 zł na dziecko. Nie chce żyć w kraju, gdzie Państwo łaskawie daje mi jałmużnę. Niech da pracować i obniży podatki.

WP: Zna pan tych ludzi, których wystawia na listy ? Ma pan do nich zaufanie?

- Powołałem radę społeczną złożoną z ekspertów różnych środowisk, by weryfikować kandydatów. W przesłuchaniach kandydatów brał udział psycholog, aby sprawdzić, kto z nich jest wiarygodny i żeby powiedział nam, kto z nich kłamie.

WP: Psycholog pomagał wybrać kandydatów do Sejmu? W jaki sposób?

- Dam przykład. Kandydat w czasie przesłuchania wydaje się świetny, ma doskonałe papiery i rekomendacje. Psycholog zadaje pytanie, co zrobi kandydat, gdy nie dostanie się na listę. Jak odpowiada, że ma wiele propozycji z innych list, to już jest wykluczony.

WP: Dlaczego?

- Istnieje niebezpieczeństwo, że jak on wejdzie do sejmu to pójdzie do klubu, który da mu więcej. A my musimy mieć pewnych ludzi, żeby zmienić system.

WP: Jak się przed czymś takim zabezpieczacie? Lepper stosował weksle.

- Weksle są niezgodne z prawem. Ufam w mądrość ludzi.

WP: Zachowuje się pan jak mesjasz. Mówi pan ludziom, chodźcie ze mną, a jak nie pójdziecie, to wasza strata.

- Nie wkręcicie mnie w tę bajkę. Wszystko jest w waszych sumieniach – tak mówię ludziom.

WP: Mówi pan, nie chcę władzy, ale musicie mnie poprzeć.

- Nie chcę władzy dla samej władzy. I ani ja ani nikt nic nie musi.

WP: Tak mówi każdy polityk.

- Może tak, ale ja nie ogłaszam „programu” w rodzaju „dam wam torbę z darami, auto z alufelgami, portfel cały wypchany dolarami- tylko wybierz mnie! To taka piękna gra” . Ja nie kłamię.

WP: Do zmiany systemu przydałyby się struktury, których pan nie ma.

- Na wszystko musi przyjść czas. Nie mogłem na początku tworzyć struktur, bo wszedłbym w ten sposób w system. Posługując się narzędziami systemu w walce z systemem nie miałbym szans na jego pokonanie. Dlaczego? Bo nigdy w życiu, na etapie tworzenia ruchu nie będę miał takich narzędzi jak ma system: pieniędzy, mediów, biur, sekretarek, służbowych telefonów i samochodów.

WP: O polityce mówi pan szambo. Wkrótce będzie pan musiał się w nim zanurzyć. Jest pan na to przygotowany?

- Pływam w tym od dawna, teraz tylko muszę się trochę głębiej zanurzyć.

WP: Razem z panem pływa też tysiąc osób, które umieścił pan na listach. Ile osób może się w tym szambie utopić?

- Kilku się już utopiło, bo za to, że mnie wspierają zostali wyrzuceni z pracy.

WP: Wcześniej czy później będzie pan musiał zaliczyć konflikt w swoim ruchu.

- Ludzie się kłócą, bo nie wiedzą jeszcze co to obywatelskość. Mam nadzieję, że przestaną się bić o jedynki na listach.

WP: Nigdy się nie przestaną o to bić, bo to jest w naturze człowieka.

- Kiedyś w naturze człowieka był kanibalizm. Jeśli zmienimy ustrój to ludzie przestaną się bić. To nasz obecny system i ordynacja wyborcza wręcz zmuszają do naparzanki.

WP: Komorowski kiedyś jak pan też był buntownikiem, sprzeciwiał się okrągłemu stołowi, był antysystemowy, a potem wszedł w struktury i mu się przeszło. Może i z panem będzie podobnie.

- Ja mam ten komfort, że śpiewam piosenki i całkiem nieźle z tego żyje. Nigdy nie będę Komorowskim. Dążę do zmiany ordynacji na taką, gdzie weryfikatorem nie będzie jakiś pośrednik tylko wyborca. Wtedy, kto jest na jedynce nie będzie miało znaczenia. Nie będzie się liczyła kolejność na liście, ale to, kto jakim jest człowiekiem.

Partiokracja sprawiła, że partie przypominają zhierarchizowane oddziały wojskowe o pionowej strukturze. Na górze jest wódz, niżej - oligarchia partyjna, czyli generałowie i na samym dole żołnierze wykonujący rozkazy. Jeżeli wódz uzna, że żołnierz źle głosuje to w następnych wyborach nie wpisze żołnierza na listę wyborczą i jego kariera jest skończona. Chce ten system zmienić.

Nie ma durniejszej ordynacji z punktu widzenia obywatela, niż ordynacja proporcjonalna. To już lepszy wydaje się pomysł mojego konkurenta politycznego Korwin-Mikkego, by Polską rządził król. A wie pan dlaczego? Bo jak będzie zły to można go ściąć i wybrać nowego. A tego układu zamkniętego bez zmiany ordynacji albo użycia siły nikt nie rozwali i będzie istniał wiecznie. Oni od 1989 roku dzięki tej ordynacji, gdzie wódz wskazuje wybierają się sami z siebie, nie dopuszczając nikogo innego.

WP: Czy uważa pan, że JOW-y rozwiążą wszystkie problemy?

- Absolutnie nie, ale JOW-y są warunkiem niezbędnym, by wprowadzać ustawy w interesie obywateli. Nie ma takiej możliwości przy ordynacji, w której oni sami siebie wybierają się od 1989 roku, bo przecież to wodzowie partii wskazują, kto ma bierne prawo wyborcze.

WP: Załóżmy, że udaje się panu wprowadzić 20 proc. do Sejmu…

- Chcę wprowadzić do Sejmu zdeterminowane osoby, pretorian, których celem jest zmiana ustroju państwa, a nie pieniądze. Chcę tych, którzy mnie nie opuszczą. Najlepiej jak wejdą do Sejmu trzy partie. Dwie duże i my, których celem jest zmiana Konstytucji. I nie ma tu znaczenia, czy będziemy mieć 20, czy 6 procent. Super byłoby wejść nawet z wynikiem tylko nieco powyżej progu wyborczego, bo najważniejszą rzeczą jest zachowanie ducha.

WP: Załóżmy, że macie te 6 procent. Co dalej? Z kim zawiązujecie koalicję?

- Nieważne, bo zawiązujemy tylko koalicje celowe. Nic na stałe.

WP: Czy zgłaszali się do pana politycy z innych partii, żeby startować z waszych list?

- Tak. Ale nie mogę powiedzieć kto.

WP: A z jakich partii?

- Wszystkich. To byli ludzie, którzy mogliby być w każdej partii, byle tylko na jedynkach. Taki typ. Kandydatów weryfikowaliśmy na dwa sposoby. Po pierwsze sprawdzaliśmy, czy któryś nie dopuścił się zdrady swojego poprzedniego ugrupowania, a po drugie czekaliśmy, aż ktoś wystąpi z żądaniem, by przenieść go na liście z pozycji, np. trzeciej na pierwszą. Zapisuję ich nazwiska i kiedyś roześlę do partii wodzowskich, bo takie osoby to idealny materiał dla nich. Zrobią wszystko, by być na jedynkach. Żony własne poślą do łóżka wodzowi.

WP: Mówi pan, że chciałby wprowadzić do Sejmu formację pretorian oddanych sprawie. Tacy ludzie wymagają szczególnie silnego przywództwa, a więc pana partia też będzie wodzowska?

- Rzeczą oczywistą jest, że liderem jestem ja. Ale nie działam sam. Jeśli mam wątpliwości, pytam swoich ekspertów, współpracowników. Moim zadaniem jest tylko łączyć ludzi. Nie wyobrażam sobie, żebym trzymał bezwzględną dyscyplinę, by wprowadzić swoją wizję państwa. Zwłaszcza, że nasze cele są zupełnie jasne, czyli 460 jednomandatowych okręgów wyborczych na wzór brytyjski. A potem proobywatelskie ustawy. W przeogromnym skrócie - repolonizacja Polski.

WP: Jednak powtórzymy, jeżeli nawet uda się panu wprowadzić zwartą grupę ludzi, których łączy idea, to w środowisku tak różnorodnym prędzej czy później musi dojść do podziałów, kłótni i załamania dyscypliny. Co wówczas będzie pan robił, wyrzucał z klubu, wprowadzał kary, bo w końcu będzie musiał pan pokazać, że jest wodzem.

- Jeżeli zaczną się konflikty, to z całą pewnością ci ludzie zaczną odchodzić do innych klubów poselskich. Wówczas rzucę mandatem, ale dalej będę dbał o ideę. Jeśli zobaczę, że nasza idea nie jest w Sejmie realizowana też rzucę mandatem.

WP: Kiedy zacznie pan wreszcie tworzyć struktury, których pan dotąd nie uważał za konieczne?

- Po wejściu do parlamentu na pewno rozpocznę taki proces.

WP: Wtedy ogłosi pan też program?

- To prawda, sam się kiedyś wkopałem. Powiedziałem, że nie mam programu, tu zawiesiłem głos… i dodałem, że mam strategię. Media natychmiast to wykorzystały, bo już nie powiedziały o tej strategii. W świat poszło: „Kukiz nie ma programu”. To też świadectwo na to, jak strasznie boi się nas system.

WP: A co przewiduje ta strategia?

Powiedziałem już - w największym skrócie: repolonizację Polski.

WP: Co to znaczy?

- Niedopuszczalna jest taka sytuacja, jak że choćby w Niemczech w niedzielę wielkie sklepy nie pracują, zarabiają małe sklepiki, a w Polsce pracują duże sieci i nie odprowadzają podatku do Polski tylko płacą go w Niemczech. W niedzielę Niemcy zarabiają w Polsce. Przy czym Niemcy są tu tylko przykładem, można je zastąpić jakąkolwiek inną nacją. Jest dla mnie rzeczą niedopuszczalną, by można było tak drenować w Polsce pieniądze. Dlatego trzeba zmienić system. Rozmawiałem kiedyś z ambasadorem Niemiec. Zapytałem go jak długo w Niemczech utrzymałby się rząd po ujawnieniu afery taśmowej. On się zaśmiał i powiedział: dzień, może dwa.

WP: W Niemczech też nie jest tak, że można rząd odwołać z dnia na dzień.

- Ale tam rząd ponosi karę za to, co zrobił. A to dlatego, że obywatel ma nad nimi kontrolę, bo każdy może startować w wyborach.

WP: Dobrze, mówimy o pięknych ideach, ale zejdźmy na ziemię do spraw zupełnie przyziemnych. Na ile chaos w pana ugrupowaniu przeszkadza we wprowadzeniu tych idei w życie?

- Jak może nie być chaosu, skoro to się dopiero rodzi.

WP: Ale przez ogólny bałagan odchodzi od pana wielu ludzi. Nie tylko dlatego, że nie chciał im pan dać jedynek na listach. Tak było choćby z Miłoszem Lodowskim, pana dotychczasową prawą ręką i przyjacielem, który w pożegnalnym liście pisze właśnie o potwornym chaosie w ugrupowaniu. Pisze, że projekt, w który wierzył przerodził się w groteskę.

- Miłosz jest zmęczony. Nie wytrzymał tempa. Taką jazdę przez pół roku może wytrzymać tylko taki rockendrollowiec jak ja.

WP: Wiadomo, że bez struktur nie jest pan w stanie utrzymać całej armii w ryzach, ale może otacza się pan za mało kompetentnymi ludźmi. Ciężko się nawet z nimi skontaktować.

- Oczywiście, że duże idee mogą się rozbić o sprawy przyziemne. Kłopoty komunikacyjne wynikają choćby z braku pieniędzy. Kopacz czy Kaczyński nie rozmawiają przez komórki za własne pieniądze. Czy Kopacz jeździ pendolino za swoją kasę? Bo ja tak. Moi ludzie płacą za wszystko z własnych środków. Mówicie, że nie mamy organizacji. Dajcie mi 10 milionów złotych którejś partii, a będę miał natychmiast organizację. Zatrudnię prawników, sekretarki odbierające telefony itp. Tymczasem codziennie muszę czytać smsy, na przykład z pretensjami, dlaczego ktoś dostał na liście trójkę, a nie jedynkę.

WP: Przejechał pan ostatnio Polskę wzdłuż i wszerz. Jak z pana perspektywy wyglądają pana potencjalni wyborcy.

- Trudno powiedzieć. Pełny przekrój. Generalnie, ci którzy mają dość tego systemu.

WP: A jak pan schodził ze sceny, to co panu mówią? Poklepują pana i zapewniają, że na pana zagłosują? Tutaj, w Ustrzykach, zderzył się pan jednak ze zdecydowanymi pretensjami. To byli korwinowcy, ale rzeczywiście jest różnie. Część ma w oczach łzy, a część nienawiść. Te spotkania to przecież nie jest mój sposób na życie, tylko misja społeczna.

- Ja już zrealizowałem wszystkie swoje marzenia. Pochodzę z małego miasteczka, zawsze chciałem, żeby było inaczej, lepiej i teraz też kraj nie jest w ruinie, ale szlag mnie trafia, gdy nasz ogromny potencjał wykorzystują Niemcy, Francuzi czy Anglicy. To umożliwia teraz ten system. Nie mogę znieść, że obywatel nie może ukarać polityka, który oszukiwał na kupnie zegarka. Dzisiaj go nie ma już w partii, ale za chwile może wypłynąć w innej.

WP: System się jednak oczyszcza, bo w końcu Nowaka czy Hofmana już nie ma w polityce.

- Ale może zaraz być jakimś wiceprezesem w zagranicznym oddziale jakiejś państwowej spółki. Nie ma nad tym kontroli. Mnie uczono, że w demokracji władza sądownicza jest oddzielona od wykonawczej. Jak to się dzieje, że premier Tusk mógł powiedzieć po bójce na plaży w Gdyni, że wpłynie na prokuraturę i sądy, by zdecydowanie osądziła winnych. W Anglii za takie słowa premier mógłby dodać jeszcze tylko jedno zdanie: podaję się do dymisji. U nas wszyscy mówili, jaki to dobry pan. Tę mentalność trzeba zmienić.

WP: A ile pan daje sobie czasu na tę zmianę mentalności?

- Aż jej nie zmienię.

WP: I naprawdę uważa pan, że wprowadzenie JOW-ów zmieni mentalność ludzi, że skompromitowany polityk nie zasiądzie wówczas w zarządzie państwowej spółki?

- Nie, JOW-y tego nie zmienią, ale będziemy mieli realny wpływ na wybór tych, którzy poślą takich ludzi do kryminału, a nie do zarządów spółek. Na razie wybieramy tylko panów, którzy dalej wskazują swoich poborców podatków.

WP: Co będzie, jeśli referendum nie powiedzie się ze względu na niską frekwencję.

- Jeśli nawet będzie niska frekwencja w referendum, to i tak ludzie, którzy pójdą w nim zagłosować, oddadzą w wyborach głos na nas. Tak mi się wydaje. To może całkowicie zmienić wygląd słupków w sondażach.

WP: Jest pan przygotowany na przejęcie władzy?

- Nie chcę władzy dla władzy tylko dla wprowadzenia idei, o których mówiłem. Niech rządzą ludzie, którzy potrafią tę ideę utrzymać.

Sławomir Cedzyński i Cezary Łazarewicz