"Do Rzeczy": Putin może sięgnąć po broń atomową

Gabriel Michalik:Putin zarządził odwrót rosyjskich wojsk z Syrii. Konflikt, który według pana prognoz, mógł doprowadzić do wojny światowej, wydaje się opanowany...

Paweł Felgenhauer:Żaden odwrót się nie odbywa. Owszem, pewna liczba samolotów wraca do baz w Rosji, mogą one w ciągu kilku godzin powrócić. Rosyjskie bazy w Syrii nadal są. I to nieprawda, co sugeruje Kreml, że zawsze tam były. Są też nowe. W Syrii zostaje ciężki sprzęt i żołnierze. Jaki to odwrót?!

Jednak Putin mówi, że wycofuje wojska.

- Mówi, że wycofuje, ale nie wycofuje. Przemieszczenie samolotów do Rosji obniża koszty obsługi, ale jest to przede wszystkim genialne posunięcie taktyczne, zawierające ogromny element zaskoczenia. Pokazuje: my wojny nie chcemy. Bo rzeczywiście, na razie wojna jest Rosji nie na rękę.

A będzie wielka wojna?

- Niestety, jest to prawdopodobne.

Straszy pan, że wybuchnie konflikt atomowy.

- Mówiłem o tym w Moskwie, Waszyngtonie i w Brukseli. Na spotkaniach, w wywiadach, w artykułach. Chcę ostrzec, bo jest się czego bać. Zagrożenie jest realne. Nie znaczy to, że wojna nieodwołalnie musi wybuchnąć, ale że jest bardziej prawdopodobna niż przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Niewykluczone, że będzie to wojna nuklearna.

Zacznie się na granicy syryjsko-tureckiej?

- Tam już teraz relacje między Rosją a Turcją są bardzo napięte, odkąd Turcy zestrzelili w październiku rosyjski samolot wojskowy. Jeśli zestrzelą kolejny albo zatopią któryś z rosyjskich okrętów, to Rosja odpowie. Wówczas Turcja może zastosować bardziej zmasowany atak. Wtedy konflikt rozszerzy się na Morze Śródziemne, Morze Czarne i na Kaukaz.

Nawet jeżeli do tej eskalacji dojdzie, dlaczego Rosja miałaby użyć broni atomowej?

- Nie ma w tamtej części świata odpowiedniej liczby sił konwencjonalnych, aby walczyć z Turcją. Gdy po obu stronach będą rosły straty, Putin użyje broni średniego zasięgu. Nie będzie odpalał wielkich rakiet z szybów na Syberii. Pokaże, że nie chce atakować Ameryki, tylko zniszczyć kilka celów w Turcji. I o tym Putin już sam mówił, choć nie wprost, wypowiadając się na temat rosyjskich skrzydlatych pocisków. Wspominał, że można z ich pomocą przenosić ładunki jądrowe, które w walce z terrorystami nie znajdują zastosowania. Te pociski mogą spaść na kilka celów w Turcji.

Po co jednak sięgać po broń nuklearną?

- W starciu konwencjonalnym z NATO Rosja nie ma szans. I to nie tylko z Sojuszem jako całością, ale nawet z kilkoma wspólnie występującymi państwami europejskimi. Jesteśmy nieprzygotowani na taki konflikt. Szykowaliśmy się, owszem, na wojnę światową, ale najwcześniej w 2020 r. W totalnej wojnie atomowej szans nie ma nikt, dlatego też, jeśli dojdzie do użycia tej broni, atak będzie ograniczony do dwóch, trzech celów. Chodzi o to, by pokazać światu, że Rosja nie zawaha się przed użyciem tej broni wobec państwa należącego do NATO.

W obwodzie kaliningradzkim trwa wyrąb lasu przy granicy z Polską. Szykują drogę dla czołgów?

- Obwód kaliningradzki ma szczególne znaczenie. Po Krymie spodziewaliśmy się, że właśnie tam coś się zacznie, ale rozpoczęły się działania na wschodzie Ukrainy. Teraz wydaje się, że wojna przyjdzie z Bliskiego Wschodu. Wszystko może być jednak kwestią czasu.

Na Europę nie polecą rakiety?

- Nie na początku. Obecnie najbardziej zagrożona jest Turcja. Kraj ten jest jednak członkiem NATO, zatem do ewentualnego konfliktu zostaną wciągnięte inne państwa. Wojna będzie więc miała charakter ogólnoeuropejski, a może nawet światowy. Trzeba pamiętać, że w Turcji znajduje się NATO-wska broń jądrowa. I jeżeli Rosja dokona ataku jądrowego na Turcję, to Turcja, nawet bez zgody NATO, może na ten atak adekwatnie odpowiedzieć. To z kolei nie pozostanie bez odpowiedzi ze strony Rosji. To, jak wówczas zachowa się Europa i jak zachowa się Rosja, to już pytania retoryczne.

Obecnie droga do światowego konfliktu wydaje się prosta. Powiedzmy, że oceniam prawdopodobieństwo takiego rozwoju wypadków na 10 proc., choć tego się nie da dokładnie wyliczyć. W każdym razie ten scenariusz nie jest niemożliwy. I przed tym ostrzegam. W dodatku na kolejnym etapie eskalacji konfliktu trudniej będzie każdej ze stron ustąpić. Dlatego trzeba działać, póki jest czas.

Pan chce powiedzieć, że Zachód powinien pójść na ustępstwa wobec Rosji, aby uniknąć III wojny?

- Zachód powinien pójść na ustępstwa wobec Rosji, a Rosja i Turcja nawzajem wobec siebie. Rolą Zachodu jest prowadzenie ciągłych rozmów z Putinem i Erdoganem. Zawieszenie broni w Syrii, które szumnie ogłoszono pod koniec lutego, nic nie załatwia. Należy szczegółowo określić co, komu, gdzie. Trzeba rozmawiać i negocjować.

Próby zatrzymania Putina podczas aneksji Krymu i wojny na Ukrainie nic nie dały. Środki, jakich używa Zachód, są za słabe. Sankcje pozorne, izolacja tylko symboliczna...

- Nie zgadzam się. Niektóre działania Zachodu wywierają skutek. Latem zeszłego roku można się było spodziewać w Donbasie operacji wojskowej na wielką skalę. Zachód zagroził embargiem na rosyjską ropę i operacji nie było. Podobnie zadziałała groźba odłączenia rosyjskiej bankowości od systemu SWIFT. Rosja nie wyszła z Donbasu, ale też nie nasiliła agresji. Jest to zatem tymczasowe rozwiązanie problemu. Lepsze takie niż żadne. Na rozwiązania kardynalne szans na razie nie ma.

Radziłby pan więc Zachodowi, aby wzmocnił sankcje?

- Najważniejsze to zrozumieć, że konfliktu między Zachodem a Rosją nie da się zażegnać. Moskwa nie będzie partnerem NATO. To jednak nie znaczy, że musimy ze sobą walczyć. Niechby była zimna wojna. Ona i tak jest znacznie lepsza od gorącej wojny.

Potrzebne są realizm, świadomość różnic, których pokonać się nie da. I z tą świadomością trzeba podejmować negocjacje, targi, zabiegi dyplomatyczne. Należy wrócić do metod, które z powodzeniem stosował w okresie zimnej wojny Henry Kissinger, skądinąd przecież wielki przyjaciel Putina. Jego aktywność w czasie wojny Jom Kippur uchroniła świat przed zagładą atomową. Potrzeba tego rodzaju polityki, a nie naiwnej wiary w to, że Rosja przyjmie zachodnie wartości.

A którędy przebiega oś tego nieprzezwyciężalnego konfliktu?

- Rosja i Zachód zupełnie inaczej widzą świat. Istnieją między nimi gigantyczne różnice ideologiczne. Opowiadał mi jeden z zachodnich ambasadorów w Moskwie, który bierze udział w spotkaniach swojego prezydenta z naszym, że odniósł wrażenie, iż Putin tylko czeka, że ktoś rozłoży przed nim mapę, na której zacznie się rysowanie przyszłego kształtu świata. Powtórka z paktu Ribbentrop- -Mołotow. Jednak taka Angela Merkel na Ribbentropa się nie nadaje.

Putin czeka na mapę; myśli, że podzieli, wynegocjuje i wówczas wszelkie konflikty się zakończą. Tylko ten Zachód, jak na złość, nie chce siąść nad żadną mapą...

A co by Putin na tej mapie narysował?

- Nasza strefa wpływów to Ukraina, Mołdawia, Białoruś, Zakaukazie, także - choć nieco na innej zasadzie - Syria. Nazwijmy to Jałtą bis, żeby już odejść od powtarzania nazwisk Ribbentropa i Mołotowa. Stalina z Churchillem, przy wszystkich różnicach, dzieliła mniejsza przepaść ideologiczna niż Putina i dzisiejszy Zachód. Obaj byli imperialistami starej szkoły. Mogli się spierać o to, którędy przebiegnie granica wpływów każdego z nich, ale samego faktu istnienia takiej granicy nie kwestionowali. Dzisiaj na Zachodzie, na takie pomysły ludzie tylko robią wielkie oczy.

W zasadzie w Rosji też powinni się dziwić. Państwo ledwie daje sobie radę we własnych, bardzo rozległych, granicach. Po co Putinowi te protektoraty?

- Jak to po co? Rosja musi mieć wokół siebie państwa buforowe. Dlatego nigdy, przenigdy po dobroci nie odda Ukrainy. Jeśli nie zmusi Poroszenki do porzucenia europejskich aspiracji, to będzie się starała obsadzić Kijów kimś innym, jej posłusznym. Podobnie na Bliskim Wschodzie. Tam również Rosja buduje sobie bufor.

A te bufory właściwie czemu mają służyć?

- Obronie Rosji właściwej w trakcie III wojny światowej.

Do której doprowadzi to „buforowanie”...

- W naszym sztabie generalnym dominuje inny pogląd. Otóż od lat uważa się tam, że III wojna światowa jest nieunikniona, a ma wybuchnąć między rokiem 2020 a 2025. W oczekiwaniu na wojnę trwa przezbrajanie Rosji. Wydano miliardy. Cała strategia wojskowa Rosji zbudowana jest na założeniu, że do tej wojny dojdzie.

Z inicjatywy Rosji?

- Nie. W wyniku determinizmu dziejów.

Marks się zza grobu śmieje!

- Zdaniem naszego sztabu, ok. 2020 r. świat ma przeżywać wielki kryzys surowcowy. Wówczas to rzekomo wszyscy na nas napadną, bo u nas są surowce.

To jakieś bzdury rodem z science fiction...

- Mnie pan to mówi?! Niech pan to powie w sztabie. Założyli, że świat wpadnie w tzw. pułapkę maltuzjańską, czyli że wzrost populacji świata spowoduje gwałtowne wyczerpywanie się zasobów, a w konsekwencji wojnę o zasoby.

A nie słyszeli o nowych źródłach energii?

- Na pewno słyszeli o pieniądzach, które zarabia się na przezbrojeniu armii.

I te pieniądze generałowie schowali do własnych kieszeni.

- Pan to powiedział!

Bez wielkiej wojny trudno im będzie ukryć ten fakt.

- W Rosji nie wykształciła się instytucja cywilnej kontroli nad wojskiem. Kontrola polityczna wprawdzie istnieje, ale ma całkiem inny charakter niż na Zachodzie. Putin może wymieniać ministrów czy generałów i robi to, ale jak wykorzenić mechanizm, na którym opiera się działanie armii od niepamiętnych czasów?! Zarówno w czasach sowieckich, jak i obecnie, wojskowi mieli ogromny wpływ na politykę. To zgubiło Związek Sowiecki. Jednak ten układ stosunków trwa nadal. Jeśli prezydentowi stale powtarzają, że w szybach rakietowych w Polsce i Rumunii stoją pociski wycelowane w jego rozmaite dacze, to w końcu zaczyna się niepokoić.

Może te groźne pomruki to gra na podwyższenie kursu ropy?

- Władimir Putin jest stosunkowo ostrożny. Stara się nie iść na wojnę, jeśli nie ma gwarancji wygranej. W 2008 r. mogliśmy zająć Tbilisi, ale Putin tego nie chciał. Na Kijów też nie idzie.

Słabszego, owszem, napadnie. Nad atakiem na silniejszego zastanowi się sto razy. Zdarzają się jednak pomyłki. Gdy Rosja przystępowała do wojny w Syrii, też wydawała się to akcja obarczona nikłym ryzykiem porażki. Mieliśmy z powietrza bombardować bojowników, którzy nie mają nawet lotnictwa. Nikt nie myślał, że zahaczymy o Turcję. Putin znalazł się w pułapce.

I wydostać się z niej może podpalając świat?

- Jeszcze jest czas na dyplomację.

Nowy numer "Do Rzeczy" od poniedziałku w kioskach