Zyta Gilowska: Borowski nie jest królem

Pani profesor, czy żałuje pani swojego „żałosnego wystąpienia” - jak to określił na łamach „Rzeczpospolitej” Waldemar Kuczyński? Nie. Zresztą to nie było wystąpienie, ja zadałam jedno pytanie. Jeśli pytanie może być żałosne, to doprawdy nie wiem, jak mam to skomentować. Zadałam pytanie, które do dzisiaj, moim zdaniem, jest aktualne. No nie, powiedziała pani: „I w tej czarnej godzinie, znanej z literatury, weszła straż marszałkowska i wyciągnęła Gabriela Janowskiego”. Nie, zadałam pytanie, na jakiej podstawie marszałek wysłał straż marszałkowską, żeby usunąć posłów z sali, w czarnej godzinie znanej z literatury. Zapytałam o podstawę tego działania. Czyli nie żałuje pani tego? Nie. Z kolei pan Sadurski na łamach „Rzeczpospolitej” powiedział, że przynosi pani wstyd Platformie Obywatelskiej. Tak, pan redaktor Sadurski oskarżył mnie o brak zasad. Wydaje mi się, że nie tak się objawia brak zasad, bo wtedy, akurat w tamtych okolicznościach, najwygodniej byłoby siedzieć cicho, z boczku i patrzeć sobie, kto będzie
lepszy: w końcu nie nasz cyrk, nie nasze małpy. To było widać. A jeśli postanowiliśmy zabrać głos, to właśnie dlatego, że chodziło nam o zasady - na przykład mi bardzo na tym zależy. Ja jestem niesłychanie przywiązana do idei wolności, może nie aż tak jak pan prezydent Kwaśniewski, któremu - jak się wyraził - straszliwe pragnienie wolności nie pozwoliło napisać pracy magisterskiej, ale wolność jest dla mnie kategorią ważną. I jeśli okazuje się, że wolności osobistej ani wolności słowa nie ma w parlamencie, a tak to wtedy odebrałam, to poczułam się osobiście dotknięta. Do tego stopnia dotknięta, że Platforma Obywatelska postanowiła obalić marszałka Borowskiego? Nie, nie, myśmy nie mieli zamiaru obalać marszałka Borowskiego. My tylko wobec złożonych wniosków o odwołanie marszałka zastanawialiśmy się na trzech posiedzeniach klubu i podjęliśmy decyzję, że jeśli będzie debata, to jesteśmy przygotowani głosować za odwołaniem. I to wszystko. Czy teraz pani zmieniła zdanie? Bo Andrzej Olechowski apeluje, żeby
Platforma Obywatelska wycofała się z tego wniosku. Bardzo się liczę ze zdaniem pana Andrzeja Olechowskiego. Myślę jednak, że nawet taki apel jest zbędny, bo przecież już było wiadomo w czwartek, że realia się zmieniły. Ważny jest kontekst. Jest stare ludowe przysłowie, które mówi: lepiej z mądrym zgubić niż z głupim znaleźć, i upieranie się przy swoim, trwanie przy swoim w okolicznościach, gdy to wygląda na przyłączenie się do Samoobrony, jest po prostu nonsensem. Byłam świadkiem rewolty Samoobrony - to była farsa. O ile pan Gabriel Janowski - zresztą znany z tego, że jest uparty i czasami odporny na argumenty - po prostu spowodował serię incydentów w Sejmie, o tyle Samoobrona zrobiła po prostu cyrk. I na coś takiego zgody być nie może. Dobrze, ale pomimo tego, że zrobiła cyrk, państwo ustanowili dyscyplinę klubową, żeby głosować za marszałkiem Borowskim, 27 posłów było za, 10 przeciwko, pani była wśród tych za. Czy dzisiaj Zyta Gilowska uważa, że Marek Borowski powinien być marszałkiem Sejmu? Proszę pani,
po kolei. Głosowaliśmy na ten temat parę godzin przed ekscesami Samoobrony. A później już wszędzie starałam się oględnie wypowiadać, że sytuacja się zmieniła i będziemy musieli się zastanowić, czy nie ma potrzeby zmienić naszego stanowiska. Ale ponieważ wszystkie te zdarzenia zostały urwane, rozjechaliśmy się do domu i czekamy aż się zbierzemy. Ponieważ dzisiaj nie jesteśmy „urwane”, tylko siedzimy tutaj, w studio Radia Zet, jeszcze raz powtarzam pytanie: czy Zyta Gilowska uważa dzisiaj, że Marek Borowski nie powinien być marszałkiem Sejmu? Uważam, że to jest najmniej ważne. Nie, pani profesor, ale jest to ważne. Pan Marek Borowski nie jest królem, a to, co planujemy, czy też planowaliśmy, nie jest zamiarem królobójstwa, uważam jednak, że w dzisiejszych okolicznościach trzeba zrewidować swoje stanowisko, zastanowić się, czy warto się przy nim upierać. Osobiście sądzę, że nie warto. Tak jak niektórzy twierdzą, że Platforma Obywatelska przyłączyła się do warcholstwa w Sejmie. To jest czysty absurd, czysty
absurd - nigdy nie warcholiliśmy. Jesteśmy niezmiernie zdyscyplinowani, nie warcholimy nawet w okolicznościach, które by nas usprawiedliwiały, kiedy jesteśmy atakowani ad personam przez przedstawicieli rządu, a wiemy, że regulamin nie pozwala na ripostę. Nie warcholimy. Ale pani profesor, czy pani uważa, że Marek Borowski nie powinien wyprowadzać siłą Gabriela Janowskiego? Przecież nie zrobił tego sam, to było za zgodą i Donalda Tuska, i Tomasza Nałęcza, dwóch wicemarszałków. Proszę pani, Sejm to nie jest jakaś wspólnota pierwotna, która jest wyizolowana z państwa i rządzi się jakimiś prawami określonymi przez radę starszych. I ja sobie nie wyobrażam, że mogłabym przestąpić progi Sejmu i mieć tam mniej praw niż poza Sejmem - a na to mi wyglądało. Pan marszałek Borowski zrobił serię błędów. Po prostu mieli nie zwoływać Sejmu przed wyborami, ponieważ nie wierzę, żeby koalicja rządząca nie miała informacji, co się szykuje. Następnie mieli się zgodzić na uzupełnienie porządku obrad, nie zgodzili się. Później
chyba pan marszałek Borowski miał nie wykluczać posła Janowskiego - przecież go zna. A jak go już wykluczył, to powinien po prostu przerwać w tym momencie obrady Sejmu, powinien nas wysłać do domu. Tak uważam. Czyli uważa pani, że nie powinno być siłowego wyprowadzenia posła? Tak, uważam, że nie powinno być. A jeżeli 28 października poseł Andrzej Lepper będzie blokował mównicę, to co wtedy, też nie należy wyprowadzać go siłowo? Mam wrażenie, że nie będzie blokował mównicy. Ale zakładamy hipotetycznie, jeżeli będzie blokował? To też przedłożyłam propozycję, którą przedstawiła dzisiejsza „Rzeczpospolita”, żeby w trybie pilnym wprowadzić zmiany do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i tam umieścić rozdział o odpowiedzialności, o egzekwowaniu odpowiedzialności posła. Jeśli poseł się w sposób systematyczny zachowuje nieodpowiedzialnie, trzeba go po prostu postawić przed Trybunałem Stanu, przecież on ma obowiązki wobec wyborców. Złożył ślubowanie. Dobrze, ale jest określona sytuacja w Sejmie. I w tym
czasie, kiedy poseł blokuje mównicę, nie można się zastanawiać, czy go stawiać przed Trybunałem, tylko trzeba coś konkretnego zrobić. Ale proszę pani, nie jesteśmy w stanie nic zrobić w tej sytuacji, bo Andrzej Lepper nie wejdzie sam na mównicę, tylko wejdzie ze swoimi ludźmi. Co, sprowadzimy batalion ZOMO? Tu muszą być rozwiązania polityczne i ustrojowe. Będziemy się bijać w Sejmie? Czym innym jest jeden poseł Janowski, który nie protestował, a czym innym jest grupa zawodników Samoobrony - oni tam stanęli w liczbie piętnastu. Czy ta grupa zawodników Samoobrony powinna mieć według pani swojego przedstawiciela w Prezydium Sejmu? Moim zdaniem nie. Mieli przecież. A według lidera Platformy Obywatelskiej Macieja Płażyńskiego, Prezydium Sejmu należy poszerzyć i o LPR, i o PiS, i o Samoobronę. Nie dziwi to pani? Proszę pani, działamy w grupach. Jeśli taka będzie opinia Platformy, to oczywiście, że się do niej przychylę. Ale jak według pani opinii powinno być. Według mojej opinii, chwilowo nie, bo mieli swojego
wicemarszałka i to był nonsens w sytuacji, gdy na przykład Prawo i Sprawiedliwość nie miało swojego przedstawiciela w prezydium. Teraz jest jakaś sytuacjia patowa. Moim zdaniem SLD powstrzymuje proces poszerzenia Prezydium Sejmu. Mieli również przewodniczących, wiceprzewodniczących poważnych komisji, w tym sprawiedliwości, chwilowo niechby zasłużyli sobie jednak na to. Dobrze, to co by pani zrobiła, gdyby była pani marszałkiem Sejmu? Jest taka sytuacja, że poseł siedzi na mównicy, cały czas blokuje mównicę i co wtedy? Obrady Sejmu nie odbywają się dopóty, dopóki poseł nie zmieni zdania? To się zdarzyło po raz pierwszy i po raz pierwszy od 1989 roku użyto w Sejmie siły. To jest naprawdę dość istotny precedens. Znając regulamin przerwałabym obrady Sejmu. Ale wicemarszałek Donald Tusk, pani kolega z Platformy Obywatelskiej, uważa, że dobrze uczynił marszałek Borowski. No cóż, tu się różnimy, jeżeli chodzi o ocenę tego wydarzenia. Czyli nie jest pani za używaniem siły w Sejmie? Nie, zdecydowanie nie. Bo to może
doprowadzić do sytuacji, w której się posłowie będą po prostu bijać. Dlatego, że wobec rewolty Samoobrony nie wystarczy strażników straży marszałkowskiej - zresztą patrzę na ich ciężką pracę z szacunkiem i aż mi szkoda, że musieli być w to wszystko zamieszani. A wtedy cóż, posłowie innych ugrupowań będą się bijać z posłami Samoobrony. Tak już jest w niektórych parlamentach. Trzeba wprowadzić procedury demokratyczne, istnieje możliwość stawiania nieodpowiedzialnych posłów przed Trybunałem Stanu. Sam fakt, że mogą być postawieni przed trybunałem, pozbawieni mandatu otrzeźwi większość. Ale pani profesor, przecież nie można postawić posła przed Trybunałem Stanu za to, że blokuje mównicę? Ależ oczywiście, że tak, bo to oznacza długotrwałą obstrukcję parlamentarną, to jest ciężki przypadek obstrukcji parlamentarnej. I to wystarczy, że nie wykonuje sam, i przeszkadza innym wykonywać, podstawowe zadanie, jakim jest uczestnictwo w pracach Sejmu. Dobrze, ale przecież Gabrielowi Janowskiemu powiedziano, że ma opuścić
salę i nie chciał opuścić sali. Został wykluczony z obrad, pani profesor. Proszę pani, ja już widzę oczami wyobraźni kandydatów na kolejnych „męczenników”, poszkodowanych przez straż marszałkowską. Naprawdę powtarzam, że to musi być zrobione inaczej. Nie w ten sposób, że w Sejmie obowiązuje jakiś restrykcyjny regulamin, tylko w ten sposób, że poseł doskonale wie, iż po popełnieniu serii błędów, nie wynikających z głupoty, tylko ze złej woli – bo jeśli z głupoty, to trudno, poseł nie musi być mądry - będzie postawiony przed Trybunałem Stanu i gdzie grozi mu utrata mandatu, koniec. Nic więcej nie jesteśmy w stanie na to poradzić. A zablokowanie mównicy, pani profesor? Tak jak zrobiła to Samoobrona? Naturalnie, przecież byłam świadkiem tego, siedziałam w pierwszym rzędzie. Minister Kaczmarek sobie spokojnie przemawiał, wyskoczył poseł Łyżwiński, w pierwszym odruchu chciałam do niego doskoczyć i się bijać, ale trzeźwo oceniłam różnicę wagi i siadłam z powrotem i krzyczałam do nich: uspokójcie się! To było
zrobione z premedytacją, to było zrobione w taki sposób, że nawet instrument wybrany przez Donalda Tuska i marszałka Borowskiego, czyli wysłanie straży marszałkowskiej, by nie wystarczył, bo to byłaby bijatyka. Dobrze, Prawo i Sprawiedliwość proponuje, żeby wykluczać takiego posła na trzy miesiące z obrad Sejmu. Czy to nie jest lepszy pomysł? To nie jest lepszy pomysł, dlatego, że to jest pomysł idący w kierunku właśnie utrwalania statusu Sejmu jako wspólnoty pierwotnej. Nie zgadzam się na to. Sejm jest częścią porządku demokratycznego państwa i pewne zasady obowiązujące w systemie prawa powinny obowiązywać i w Sejmie. Zresztą na mocy art. 107 konstytucji poseł już dziś może być pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu i utracić mandat w okolicznościach, kiedy robi podejrzane interesy. Tak więc ja zupełnie nie rozumiem dlaczego nie włączyć w to kwestii egzekwowania odpowiedzialnego zachowania w czasie wykonywania obowiązków. A czy Platforma Obywatelska podpisze się pod wnioskiem o odwołanie
ministra skarbu Wiesława Kaczmarka? Nie sądzę. Nie sądzi pani? Nie, nie sądzę. Największą przewiną ministra Kaczmarka jest to, że nie naciskał, żeby jednak umieścić ten punkt w porządku obrad, żeby wyjaśnić posłom, co się wydarzyło. Jestem natomiast przeciwnikiem zbiorowego negocjowania umów, minister Kaczmarek miał prawo taką umowę podpisać; choć jest tu sporo wątpliwości, miał prawo to zrobić. Jest podział władzy w państwie, posłowie nie są od tego, żeby renegocjować umowy. A nie sądzi pani, że Platforma Obywatelska jednak straciła w opinii publicznej przez to właśnie, że przyłączyła się do Samoobrony, do Ligi Polskich Rodzin, do PiS z wnioskiem o odwołanie marszałka Borowskiego. Nie, Platforma się do nikogo nie przyłączyła. Właśnie w tym rzecz, że w odbiorze społecznym wydarzenia sejmowe, które miały dużą dynamikę, które trwały półtora dnia, zbiły się w jedną jakąś taką pigułę: ratunku, demokracja jest zagrożona, z jednej strony siły postępu, z drugiej siły wsteczne. Ale o zagrożonej demokracji mówił
również Jan Nowak-Jeziorański. Mówił, że szkoda, że nie ma porządnej opozycji w Sejmie, która potrafi bronić spikera. Proszę pani, uważam, że zagrożeniem demokracji jest ta blaga, którą się w parlamencie uprawia. Te pozorne procedury demokratyczne, ten cyrk, który tam się wyrabia w sytuacji, gdy obradujemy nad wieloma ustawami jednocześnie. Gdy produkujemy te ustawy, po części szkodliwe, po części zbędne, pełne szkolnych błędów, to jest zagrożenie demokracji. Ale czy pani się nie włączyła do tego cyrku, stając w obronie Gabriela Janowskiego, który blokował? Proszę pani, kiedy ja stanęłam w obronie Gabriela Janowskiego? Proszę przytomnie patrzeć, ja zadałam jedno pytanie: na jakiej podstawie prawnej zostali posłowie usunięci nie tylko z sali obrad, ale również z budynku. I to wszystko. Jeśli to oznacza, że przyłączyłam się do Ligi Polskich Rodzin albo Samoobrony, że atakowałam marszałka, to oznacza, że trzeba być niemym, cichym i bezwonnym.