"Żona nie chciała bym kandydował - było głosowanie"

Podjeżdżamy pod biuro poselskie Marka Jurka. Chociaż to centrum Warszawy, biuro usytuowane jest w starej, mocno zniszczonej kamienicy. Marszałka dobrze strzegą domofony. Mijamy trzy, zanim udaje nam się wejść do środka. W drzwiach wita nas sam kandydat - serdecznie, ciepło, kobiety całując w rękę. Pyta, czy zaparzyć kawę. Zmieszani – marszałek RP ma nam kawę robić? – grzecznie odmawiamy. Ani rzecznika Marka Jurka, ani przedstawicieli sztabu wyborczego nie ma. Siadamy w jednym z pokoi; w środku biurowa elegancja. Czuć też religijną atmosferę - na głównej ścianie, za kanapą, wisi Chrystus na krzyżu, sporych rozmiarów obraz św. Maksymiliana Kolbe i wizerunek św. Marka. Marszałek nie zgadza się na fotografowanie go pod ścianą. Za to z dumą opowiada dobrze mu znaną historię patrona. Religijne akcenty widać też na parapetach czy regale.

Kiedy Marek Jurek jeździ po kraju, denerwuje go, że zamiast woli zmieniania Polski jest w ludziach niechęć do państwa. Bo w życiu marszałka najważniejsza jest Polska, a z nią polska rodzina, i ochrona życia poczętego. Ważne decyzje marszałek podejmuje z żoną. A czy ta chciałaby zostać Pierwszą Damą RP? – Była już Drugą – odpowiada marszałek. Nam mówi, że choć żona była przeciwna jego kandydowaniu, zdecydowała rodzinna demokracja. W sumie pięć osób w rodzinie; dwa głosy były za, dwa przeciw. Ostatni głos należał do marszałka. Oszacował argumenty, na tej podstawie podjął ostateczną decyzję. Taka sama demokracja marzy mu się dla Polski, bo póki co...

Marek Jurek: Póki co wygląda to zupełnie inaczej. Jakaś część uczestników publicznej debaty ma mocno nakręcone mikrofony, a reszta może sobie szeptać. A to znaczy, że jest jeszcze dużo do naprawienia.

WP: Ma pan kilka procent w sondażach, na razie dużo mniej od plasującego się na pierwszym miejscu Bronisława Komorowskiego. W rankingu „Rzeczpospolitej” jest pan wśród 40 najbardziej wpływowych Polaków – skąd ta rozbieżność?

- Na pozycję partii czy polityka ma wpływ wiele czynników, nie tylko zaufanie społeczne. Dominujące partie w ciągu jednej kadencji wydają ponad 100 mln zł z kasy państwowej, a średnie – kilkadziesiąt milionów. Te pieniądze są wyłącznie z tytułu wyborów parlamentarnych, ale można je wykorzystać w wyborach prezydenckich, samorządowych, europejskich i, ponownie, parlamentarnych, żeby utrwalić pozycję partii. To chory, samonapędzający się system, swoiste perpetuum mobile państwa oligarchicznego. Ranking „Rzeczpospolitej” pokazuje tyle, że należę do cieszących się największym zaufaniem społecznym ludzi prawicy.

WP: Który postulat wyborczy jest dla pana najważniejszy?

- Wszystkie są ważne, bo pozostawienie jakiegoś problemu społecznego nierozwiązanym zawsze niesie koszta. Ważna jest aktywna polityka Polski w Europie, a nie, jak dotąd, pasywna, rezygnująca z inicjatywy na forum europejskim. Bardzo ważne są prawa rodziny i wyzwanie demograficzne, dotykające wszystkich dziedzin życia –gospodarki, zabezpieczeń społecznych, pozycji państwa. Zachowanie waluty narodowe oraz naprawa życia publicznego, zmiana instytucji politycznych.

WP: A z tych, które pan wymienił?

- Demografia. Nie tylko ze względu na emerytury, ale również pozycję Polski w Europie. U naszych sąsiadów, we Francji, rocznie rodzi się dwa razy więcej dzieci (to pokazuje skalę naszego kryzysu). Żyjemy w czasach po traktacie lizbońskim, działamy w nowych warunkach. Do tej pory mieliśmy pozycję wynikającą z historycznej i geopolitycznej pozycji państw, co nam dało w Traktacie Nicejskim pozycję jednego z sześciu kluczowych krajów Unii Europejskiej – obok Niemiec, Francji, Włoch, Hiszpanii i Wielkiej Brytanii. Teraz nasza pozycja znacznie spada. Dlaczego? Bo Unia przyjęła proste kryterium demograficzne, a jesteśmy krajem mniej ludnym od tamtych. Degradacja będzie postępować. Już teraz dysproporcja między Polską a krajami zachodniej Europy się zwiększa.

WP: Demografia to zadanie dla państwa?

- Zadaniem państwa jest solidarność z rodziną. Wspieranie tych, którzy chcą mieć dzieci lub je wychowują. A w Polsce 70% dzieci rodzi się w 30-procentach rodzin. WP: Solidarność polegająca na…

- Niższych podatkach dla rodzin wychowujących dzieci, co zresztą udało się osiągnąć z inicjatywy Prawicy Rzeczypospolitej trzy lata temu. Wykorzystaliśmy moment, w którym rząd zgłosił propozycję minimalnej obniżki, powiedzieliśmy: „potrzebne są fakty” i podwoiliśmy tę ulgę. Udało nam się uzyskać poparcie opozycji i, po części dzięki bardzo niefortunnej decyzji o przedwczesnym rozwiązaniu sejmu, projekt został zaakceptowany. To jest konkretny akt solidarności wobec rodzin, ale i akt pracy dla polskiej gospodarki. Dlatego, że obniżanie poziomu życia rodzin zawsze gospodarkę osłabia, szczególnie gdy słabnie eksport zewnętrzny w warunkach kryzysu. Ulga podatkowa, o której pan mówi, którą wywalczył dla rodzin, nie pokrywa nawet jednego czesnego w żłobku w Warszawie. Skala była i tak dwukrotnie wyższa od minimalistycznej propozycji rządu i dlatego powinna być wyraźnie większa.

WP: Czyli rolę prezydenta widzi pan w tak drobnych sprawach jak ta?

- Demografia jest głównym wyzwaniem dla polskiej gospodarki, systemu zabezpieczeń społecznych i pozycji Polski w Europie. Dlatego że społeczeństwo starzejące się z reguły jest nie jest mobilne, nie zachodzą w nim zmiany.

WP: Dlaczego dopiero teraz o tym mówimy?

- Od początku lat 90. należałem do polityków, którzy stawiali tę sprawę na pierwszym miejscu. Ale dopiero potem zaczęto ją zauważać, chociaż nadal w niewystarczającym stopniu. Bo politycy o wiele bardziej zajęci są myśleniem o przyszłości własnej niż kraju. I to jest cały dramat naszej polityki.

WP: Może, żeby móc zmieniać Polskę, forsować i wdrażać swoje pomysły, trzeba przyłączyć się do jednej z głównych partii. Nie żałuje pan odejścia z PiS?

- Nie, nie żałuję. Polityka jest kwestią przekonań – jest skuteczna nie wtedy, gdy się przyłączamy do jednej z dominujących sił, ale wtedy – gdy Polaków przekonamy do swoich poglądów. Tak było i w latach 70-tych, gdy współzakładałem Ruch Młodej Polski, na początku lat 90-tych – gdy Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe wywarło poważny wpływ na charakter odzyskanej niepodległości i od początku tej dekady, gdy budowałem ruch Prawa i Sprawiedliwości. Nigdy nie przyłączałem się do władzy, ale działałem na rzecz zmiany polskiej polityki.

WP: Może po prostu woli pan walczyć w pojedynkę?

- Nie, dlaczego? Mam bardzo społeczne usposobienie. Tylko dwóch polityków w Polsce – Marian Piłka i ja – zawsze głosowało w obronie rządów centroprawicowych, obalanych przez lewicę. Bronisław Komorowski obalał rząd Olszewskiego, Jarosław Kaczyński rząd Suchockiej, obaj z SLD rozwiązywali sejm trzy lata temu. Ja broniłem rządu Olszewskiego, rządu Suchockiej i rządu Kaczyńskiego.

WP: Dlaczego nie jest możliwa realizacja własnych idei w ramach większych partii? Dlaczego trzeba zakładać w tym celu nową partię?

- Każda partia powinna dążyć do największego wpływu społecznego, ale nie za cenę zobowiązań społecznych. Na początku roku 2000 byłem przekonany, że możemy zbudować taką dużą partię republikańską, że PiS będzie taką partią, jednocześnie walczącą o silne państwo, prawa rodziny i pozycję Polski w Europie, o wolną przedsiębiorczość i wartości cywilizacji chrześcijańskiej. Jednak okazało się, że liczy się przede wszystkim dążenie do władzy, często kosztem zobowiązań społecznych. W takiej sytuacji polityką rządzi wyborczy frazes, przykładem była sprawa Traktatu Lizbońskiego, kiedy PiS i PO najpierw głosiły frazes antylizboński „Nicea albo śmierć”, zapowiadały bezkompromisową walkę o pozycję Polski w Europie. Potem, kiedy okazało się, że to cel trudny, by utrzymać sondaże (wykonywanie w polityce trudnych zadań nie zawsze wiąże się z masowym poparciem sondażowym), wycofały polskie postulaty, wywiesiły białą flagę i jeszcze ogłosiły, że to sukces. WP: To nie były mało skoordynowane, różne frakcje w ramach PO?

- Donald Tusk i Jan Rokita napisali w „GW” duży, dobry artykuł, uzasadniając, dlaczego są gotowi do krwi ostatniej bronić pozycji Polski określonej przez traktat nicejski. To nie były frakcje, ale oficjalne stanowisko PO.

WP: A czy to nie jest normalny, demokratyczny proces, że powstają właśnie duże, być może oligarchiczne partie…

- Gdy wymagają tego ważne racje społeczne – trzeba zakładać nową partię. Jeśli ludzie nie wierzą, że można i trzeba zakładać nowe firmy – zanika rynek. Jeśli ludzie nie wierzą, że można i trzeba zakładać nowe gazety czy portale – zanika opinia publiczna. Jeśli, z góry wykluczają podejmowanie nowych inicjatyw politycznych, a jeśli trzeba – zakładanie partii – zanika demokracja. System oligarchiczny hamuje rozwój społeczny – o ile jednak rozumiemy to w gospodarce, bo na gospodarce większości ludzi zależy, o tyle pewna część opinii dobrowolnie zgadza się na oligarchię polityczną.

WP: Sugeruje pan, że Jarosław Kaczyński jest oligarchą politycznym?

- Jest przywódcą jednej z partii tworzących partyjną oligarchię.

WP: Czy nie jest łatwiej wejść w struktury, zamiast budować od nowa?

- Zawsze w polityce najważniejsze jest budowanie społecznego poparcia. Bo jeśli się ona się od niego oderwie, nigdy nie będzie skuteczna.

WP: Jest też powszechna opinia, że to dzielenie się na mniejsze partie i partyjki jest wyjątkową przypadłością polskiej prawicy…

- Samo słowo „partyjki” pokazuje, że myśmy się po 10 kwietnia niewiele nauczyli. Dlaczego? Bo zaangażowanie publiczne (a każdy polityk powinien być gotowy iść pod prąd, jeśli tego wymaga interes publiczny) powinno być czymś, co budzi powszechny szacunek. W Polsce mamy różne partie na lewicy (SLD i SDPL), różne w centrum (PO i PSL) i powinniśmy też mieć silną, ideową prawicę.

WP: Specjalnie używamy słowa „partyjki” dla podkreślenia, że Polacy postrzegają to dzielenie jako permanentny konflikt. Może po 10 kwietnia oczekują jedności jeszcze bardziej niż wcześniej…

- Działalność PiS i PO wcale nie prowadzi do współpracy – nawet Jarosław Kaczyński nazwał to wojną polsko-polską. Duże, oligarchiczne przedsiębiorstwa wyborcze są nastawione głównie na walkę o władzę – a to prowadzi nie do uzgadniania poglądów i interesów społecznych, ale do permanentnego konfliktu. Prawicę Rzeczypospolitej powołałem, bo Polska potrzebuje konserwatywnej prawicy, której nie ma. Sprawy, o których mówiłem na początku – republikański charakter demokracji, naprawa instytucji publicznych, prawa rodziny, aktywna polityka europejska (w tym polska polityka praw człowieka), ochrona waluty narodowej, są rzeczami, których nikt za nas nie zrobi, a które potrzebują rzecznika – ze względu na interes Polski, nie na nasze poglądy. WP: W 2007 r. podejmuje pan odważną decyzję odejścia z PiS po odrzuceniu przez sejm projektu zmiany konstytucji w tzw. sprawie ochrony życia poczętego – czy zamierza Pan, jako prezydent, walczyć o ten zapis?

- Wtedy powstała bardzo duża koalicja sumień w Parlamencie i uważałem, że moim obowiązkiem jest jej patronować. I gdyby w polskim Parlamencie było podobne porozumienie posłów, to uważam, że każdy marszałek sejmu czy prezydent powinien je wspierać.

WP: Nie denerwuje pana, że ojciec Rydzyk zamiast pana, wspiera PiS?

- Na pewno nie „zamiast”. Źle, że media w ogóle zajmują się wspieraniem kogokolwiek – bo co to znaczy? Że o jednych pisze się życzliwie, a o innych złośliwie? Jednych się pokazuje, a innych nie? Sprzeciwiam się temu i od nikogo nie oczekuję, że pokazując mnie, będzie ignorował kogoś innego. Od mediów oczekuję debaty publicznej, zainteresowania dla spraw publicznych i obiektywizmu.

WP: Jest pan idealistą?

- Nie, po prostu oczekuję tego, co robiłem przez sześć lat pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

WP: Nie uważa pan, że mógłby zyskać na konflikcie Radio Maryja-PiS?

- Powiem raz jeszcze: zależy mi na tym, żeby Polacy znali moje poglądy, również słuchacze Radia Maryja, których bardzo cenię jako środowisko i grupę społeczną. Nie chciałbym natomiast, żeby jakiekolwiek medium było narzędziem mojej kampanii czy, tym bardziej, żeby zajmowało się zwalczaniem moich przeciwników, tworzeniem medialnej osłony. Bo uważam to za bardzo szkodliwe dla życia publicznego.

WP: Jest pan uważany z obrońcę życia poczętego…

- To jest pierwsze prawo człowieka.

WP: W Polsce jednak osoby, które już się narodziły, pozostawiane są same sobie, nie jesteśmy państwem opiekuńczym – jakie widzi pan rozwiązania?

- Na pewno obniżenie podatków, dłuższe urlopy macierzyńskie (rok na trzecie dziecko i kolejne). W wielu rodzinach przez większą część okresu zdolności zawodowej kobieta poświęca się wychowaniu dzieci, a mężczyzna pracuje; czas ten powinien być liczony do emerytury. Również sprzyjanie działalności samorządów w zakresie polityki społecznej i opieki nad rodzinami wykluczonymi, ale także – jedna z pilniejszych spraw – poprawa sytuacji rodzin wychowujących niepełnosprawne dzieci. Solidarność państwa z rodziną musi być pracą wykonywaną nieustannie, ale jako kompleksowe, szczegółowo rozpisane działania.

WP: Mówi pan o dłuższych urlopach macierzyńskich, ale rzeczywistość pokazuje, że ciąża jest dużym problemem dla firm, skutkującym zwalnianiem kobiety z pracy czy przenoszeniem jej na niższe stanowisko.

- To pokazuje, że prawo pracy, dotyczące powrotu kobiety do pracy po urlopie macierzyńskim, musi być silniej gwarantowane. Pracodawca musi wiedzieć, że zostając matką kobieta wypełnia swoją najbardziej naturalną funkcję, a ograniczanie z tego tytułu możliwości zawodowych powinno być traktowane jako zwykła dyskryminacja. WP: Z jednej strony mamy w Polsce niż demograficzny, więc potrzebujemy dzieci, z drugiej – kiedy kobieta już urodzi dziecko, napotyka wiele problemów, w swoim otoczeniu, w pracy. Jak konkretnie temu przeciwdziałać?

- Jako prezydent chcę budować przestrzeń obywatelską, popierać wszelkie działania i formy aktywności społecznej Polaków.

W sprawie praw rodziny chcę stworzyć forum praktycznej współpracy wszystkich organizacji, instytucji i autorytetów pracujących na rzecz rodziny, był ich rzecznikiem, wspierać je w kontaktach z administracją, samorządami i pracodawcami. To jest wielka kompleksowa praca, ale rola prezydenta państwa w odbudowie przestrzeni obywatelskiej może być decydująca.

WP: Kandydat SLD na prezydenta Grzegorz Napieralski ma projekt wielkiej akcji budowania żłobków i przedszkoli. Czy dogadałby się Pan z nimi w tej sprawie?

- Jest to jeden z potrzebnych kierunków działań, dotyczący trzech grup kobiet: tych, które realizują się zawodowo, łącząc to z macierzyństwem; tych, które pracują, bo – choćby ze względów finansowych – muszą; tych, które, przynajmniej w okresie wychowywania dzieci, nie pracują zawodowo, pracują w domu. Przy rozwiązywaniu problemów rodziny żłobki i przedszkola muszą być traktowane jako konieczny instrument pomocy społecznej, ale nie jako jedyny.

WP: Z tych trzech grup, która jest dla pana ideałem rodziny?

- To są tylko wyabstrahowane modele. Byłem dumny z Izy, mojej żony, kiedy pracowała na uniwersytecie, ale i wtedy, gdy postanowiła przerwać pracę, żeby zająć się wychowaniem dzieci. I tak samo byłem dumny (chociaż czasem z pretensjami do siebie) kiedy potem wróciła do pracy, bo uznała to za ważne dla rodziny. W wielu rodzinach tak to wygląda: dokonujemy różnych wyborów w różnych okolicznościach, mamy lepszą lub gorszą pracę, mniej lub więcej czasu dla dzieci.

WP: Każdego roku 40 tys. Polek traci dziecko w wyniku poronienia. Sprawę bagatelizuje się, deprecjonuje, mówiąc na dziecko „płód” albo „resztki po płodzie”, a matce oddaje się je w pudełku po butach czy kopercie – co by pan zrobił w tej sprawie?

- Zadaniem prezydenta jest wspieranie rozwiązania każdego problemu społecznego, jednak trudno, żeby w każdy angażował się osobiście. Bo generalnie zadaniem prezydenta jest budowa dużej przestrzeni obywatelskiej i wspieranie pracy na rzecz rodzin (również tych, które straciły dziecko) i tworzenie takich mechanizmów, żeby nie zostawiać nierozwiązanych spraw. Ale z pewnością moja żona chciałaby się bezpośrednio w takie sprawy zaangażować, a ja bym ją w tym wspierał.

WP: „Mam pięknego chłopca poczętego metodą in vitro. Jest naszym szczęściem, całym światem” – co by pan powiedział takiej matce?

- Pogratulowałbym. WP: A nie nazwałby jej pan „zabójczynią”?

- Jestem jednym z niewielu polityków konsekwentnie broniących prawa do urodzenia każdego dziecka poczętego metodą in vitro. Moja krytyka metody wynika nie z faktu, że jakieś dzieci się urodziły (każde ma prawo się narodzić) ale, że jakieś się nie urodziły. Mówiąc krótko: Co się stało, to się nie odstanie. Natomiast większość polityków udaje, że nie mamy w Polsce art. 157A kodeksu karnego, mówiącego wyraźnie, że dziecko już poczęte jest pod ochroną prawa (nie tylko życia, ale i zdrowia). Dlatego ministerstwo zdrowia powinno podejmować szczególnie staranne działania reagując na to, co się dzieje w laboratoriach in vitro. Bo czym innym jest ocena nieodpowiedzialności samego stosowania metody in vitro, narażającej życie niektórych dzieci, a czym innym ochrona tych, które już zostały tą metodą poczęte.

WP: Ale rodzice, którzy decydują się na in vitro, wiedzą, z czym to się wiąże.

- Dlatego trzeba mówić prawdę o skutkach tej metody.

WP: Porozmawiajmy o mediach. Nie jest pan zły, że musiał walczyć o ich zainteresowanie debatą Marek Jurek-Andrzej Olechowski, a gdyby taka odbyła się między Jarosławem Kaczyńskim a Bronisławem Komorowskim, to zainteresowałyby się nią wszystkie media.

- Media nam pomogły, deszcz zaszkodził. TVN-24 emitowało debatę, ale połowę transmisji przerwały zakłócenia pogodowe. Natomiast bez żadnych powodów telewizja publiczna, w tym TVP Info, nie transmitował tej debaty. Nie da się tego usprawiedliwić ani długością debaty (trwała ok. 50 min), ani jakimiś konkurencyjnymi imprezami. Telewizja publiczna nie wypełniła w tym przypadku swojej misji – powinna działać na rzecz tego, żeby debaty się odbywały, a nie je ignorować.

WP: Dlaczego w Polsce debata wszystkich kandydatów jest w ogóle niemożliwa? Przecież nie ma ich aż tak wielu.

- Debata wszystkich dziesięciu kandydatów w jednym czasie nie byłaby praktycznie możliwa. Ale powinna być seria debat w różnych konfiguracjach; na przykład połowy, wyłonionych losowo, kandydatów; i to nie koniecznie raz, ale kilka razy, bo jest kilka tygodni kampanii. Albo krótkie debaty dwuosobowe kandydatów też dobieranych losowo. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby takie 15-20 minutowe debaty się odbywały nawet dwa razy dziennie w pasmach telewizji publicznej przeznaczonych poza kampanią na wywiady. Po serii takich debat Polacy naprawdę mogliby porównać poglądy kandydatów.

WP: To dlaczego telewizja tego nie robi?

- TVP jest w fatalnym kryzysie permanentnej ingerencji politycznej.

WP: Chciałby pan debatować z Jarosławem Kaczyńskim?

- Oczywiście, choć w pierwszej kolejności wolałbym porozmawiać z Bronisławem Komorowskim i Grzegorzem Napieralskim. Z tymi kandydatami różnice poglądów są bardziej biegunowe, natomiast z Jarosławem Kaczyńskim są rzeczy, które nas łączą i takie, które nas dzielą. WP: Również w kwestii solidarności wobec rodziny?

- Oczywiście.

WP: A czym się różnicie?

- W polityce PiS do tej pory widzieliśmy minimalizm prorodzinny, a ja jestem zwolennikiem aktywnej polityki w tym zakresie. Oni koncentrowali się na gestach, mających na celu uzyskanie poparcia części społeczeństwa, a mi chodzi o realne zmiany. Obniżka PIT, którą przeprowadziliśmy trzy lata temu, odbyła się w konfrontacji z rządem Jarosława Kaczyńskiego, wbrew ostrym sprzeciwom premier Gilowskiej.

WP: Czy ten prorodzinny minimalizm to inaczej demagogia?

- To są drobne gesty, mające pokazać, że PiS w tych sprawach różni się od PO (co nietrudno w sytuacji tak dalekiej od potrzeb). Rząd Jarosława Kaczyńskiego proponował dwa razy niższą kwotę w obniżeniu PIT, które my przeprowadziliśmy. Nie podjął wydłużenia urlopów macierzyńskich. Tymczasem obniżając PIT zrobiliśmy rzecz dobrą nie tylko dla rodzin, ale i gospodarki, bo kryzys unaocznił, że zwiększenie zdolności nabywczych rodzin broni polską przedsiębiorczość. Jeśli w kryzysie mniej możemy sprzedać za granicą, więcej musimy w kraju. Te pieniądze pozostawione w budżetach domowych pomogły polskiej gospodarce.

WP: A uwierzył pan Jarosławowi Kaczyńskiemu, kiedy kierował orędzie do przyjaciół Rosjan?

- To była ładna mowa, ale co chcielibyście Państwo zmieniać? Stosunki polsko-rosyjskie są trudne, a pogorszyły się jeszcze w okresie prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego, z winy władz Rosji. W polskiej polityce nie było żadnej „rusofobii”.

WP: Ale nie było też jakichś specjalnych działań. Jest przełom w relacjach Polska-Rosja?

- Wypowiedzi prezydenta Dmitrija Miedwiediewa były najlepsze od 16 lat, ale zaraz po tym przyszyły fatalne decyzje prokuratury rosyjskiej w sprawie Katynia. Powinniśmy być nie tylko odbiorcą gestów i wypowiedzi, ale, biorąc je za punkt wyjścia, oczekiwać od Rosji konkretnych czynów. Musimy przede wszystkim dbać o to, żeby nasze stosunki ekonomiczne były normalne, sprzyjające wymianie handlowej, jak i o to, żeby UE wspierała normalne stosunki między Polską a Rosją. Żeby Polska była przez Rosję traktowana tak, jak każdy kraj UE, i odwrotnie: żeby UE czuła te same zobowiązania wobec naszych interesów, co wobec Niemiec czy Francji.

WP: Chciałby pan, żeby jego dzieci żyły w federacji europejskiej?

- Chciałbym przede wszystkim, żeby nasze dzieci były Polakami, żeby Polska była bezpieczna i żebyśmy kształtowali Europę. Nasz stosunek do pogłębienia integracji powinny określać nie dogmaty, ale zasada „tyle wspólnych kompetencji instytucji w UE, ile wspólnych wartości i interesów w jej polityce”. Miarą jest akceptacja dla rzeczywistej, obejmującej wspólne wartości i interesy wszystkich krajów, solidarności europejskiej.

WP: Czym różni się pan w poglądach na gospodarkę od Jarosława Kaczyńskiego?

- Przede wszystkim w kwestii euro. Zdecydowanie jestem zwolennikiem zachowania złotego przynajmniej w ciągu najbliższej dekady. To nie przekreśla naszych zobowiązań dotyczących unii walutowej. Nie zastrzegliśmy, tak jak Wielka Brytania czy Dania, że zachowamy własną walutę, ale, tak jak Czechy czy Szwecja, mamy prawo ją zachować dziś i jutro (to znaczy przez całą najbliższą dekadę. Bo Europa nie jest dzisiaj optymalnym obszarem walutowym, dysproporcje rozwoju są ciągle zbyt wielkie, własna waluta – jako wsparcie dla konkurencyjności polskich firm – jest ciągle konieczna.

WP: Wie pan, że własna waluta nie uchroni nas przed różnymi spekulacjami, atakami na polską walutę. Zna pan pojęcie ostatnio często stosowane „Money go home”…

- Rynek to rynek, również finansowy. Wiem natomiast jedno, i przed tym trzeba się bronić: kraje słabsze ekonomicznie, przyjmując wspólną walutę, z reguły doświadczały ograniczenia eksportu. A jeśli nasze przedsiębiorstwa nie zarabiają w kraju, Polacy muszą zarabiać za granicą. Musimy rozwijać się szybciej, zmniejszając różnice z krajami Zachodniej Europy. A to znaczy: więcej miejsc pracy i szans na rozwój zawodowy w Polsce i mniej przymusowej ekonomicznie emigracji.

WP: O jakiej Polsce pan marzy?
- O Polsce, która chce być i staje się lepsza. Miałem nadzieję, że to, co przeżyliśmy po 10 kwietnia, pozostawi w nas wolę solidarności i w uczuciach, i w działaniu. Że zaowocuje wiarą, że państwo, a w nim ludzie, którzy nas reprezentują, mogą robić to, czego od nich oczekujemy. Krótko mówiąc: że możemy wpływać na nasz kraj przez wybór czy własne zaangażowanie.

Rozmawiali: Krzysztof Jurowski, Anna Kalocińska