Znamy nazwiska zbrodniarzy hitlerowskich, gorzej z sowieckimi

PAP: W maju 1945 roku Niemcy podpisują kapitulację, kończy się wojna w zniszczonej Europie. Jak pan ocenia działania podjęte wówczas dla odbudowy gospodarczej Europy?

Prof. Wojciech Morawski: Pierwsza myśl jest optymistyczna, ponieważ udało się wówczas uniknąć błędów, które popełniono po pierwszej wojnie światowej. Czasem ludzie jednak uczą się na złych doświadczeniach.

Po pierwsze, dotyczyło to finansów międzynarodowych. Doświadczenie Amerykanów po pierwszej wojnie światowej uczyło, że nie warto, by na koniec wojny sojusznicy byli im winni mnóstwo pieniędzy. Oni tego i tak nie dadzą rady oddać, a przy okazji będzie wiele kłopotów. W latach 20. Amerykanie liczyli na to, że skorzystają z koniunktury, jaką będzie powojenna odbudowa. Okazało się, że Europa, już zadłużona, nie chce się zadłużać jeszcze bardziej. Amerykanie, zamiast dobrej koniunktury, mieli w latach 1919-1921 krótki, ale ostry kryzys nadprodukcji. Tym bardziej dotkliwy, że zbiegł się w czasie z demobilizacją armii. Żołnierze wracali do cywila i nie było dla nich pracy. Powstało nawet pojęcie "straconego pokolenia".

Dlatego wszystkie pomysły amerykańskie na pomaganie sojusznikom podczas drugiej wojny światowej miały jedną wspólną cechę - miały nie generować długu. Podstawową formą pomocy od 1941 roku stał się program Lend-Lease. W jego ramach sprzęt wojenny był dzierżawiony sojusznikom. Formalnie pozostawał własnością rządu amerykańskiego, więc zadłużenie nie powstawało. Co prawda Ameryka zadłużała się wewnętrznie, ale z tym problemem umiano sobie radzić. Najważniejsze było to, by zachowana została równowaga w finansach międzynarodowych.

Drugi błąd popełniony po pierwszej wojnie, którego uniknięto po następnej, dotyczył odszkodowań. Po 1918 roku, w związku z ogromnym długiem w Stanach Zjednoczonych, zwycięskie państwa Ententy nałożyły na pokonane Niemcy ogromne odszkodowania. Chodziło o to, by Niemcy oddali przynajmniej tyle pieniędzy, ile Wielka Brytania i Francja były dłużne Amerykanom. Te odszkodowania jednak były tak wielkie, że okazały się nieściągalne, a problemy gospodarcze zdestabilizowały wewnętrznie Niemcy, torując drogę do władzy Hitlerowi.

Po drugiej wojnie światowej odszkodowania ograniczono do demontaży i wywózek niektórych fabryk z Niemiec. Szczególnie duże rozmiary przybrało to w radzieckiej strefie okupacyjnej. Nie nałożono natomiast na pokonanych wielkich odszkodowań finansowych. Z odszkodowań "w naturze" skorzystała również Polska.

PAP: W ramach reparacji wojennych Polska otrzymała poza rowerami drukowane w NRD dzieła Marksa i Lenina. Większość rzeczy mających być zadośćuczynieniem za lata okupacji była wywożona do Sowietów.

Prof. Wojciech Morawski: Może nie było tak źle, nie przesadzajmy. Oczywiście Związek Radziecki, który zobowiązał się zaspokoić polskie roszczenia ze swojej części, wybierał dla siebie najcenniejsze trofea, a do nas trafiały gorsze. Ale na przykład w zniszczonym wojną Trójmieście w ramach reparacji zainstalowano szybką kolej miejską. Podobnie było z innymi polskimi miastami.

Wracając do tematu - trzecim niebezpieczeństwem, którego udało się uniknąć po 1945 roku były wielkie inflacje. Po pierwszej wojnie światowej, kiedy ujawniły się długi wewnętrzne i odblokowano ceny, to przez Europę przetoczyła się fala inflacji, w niektórych państwach nawet hiperinflacji. Po drugiej wojnie światowej do tego nie dopuszczono. Osiągnięto to poprzez nieekwiwalentne wymiany pieniądza. Po prostu unieważniono część obiegu. Oznaczało to w jakimś sensie oszukanie społeczeństwa, uznano jednak, że wielka inflacja byłaby dla ludzi jeszcze większą krzywdą.

PAP: Wydatki wojenne, oczywiście relatywnie do tamtych czasów, były jednak monstrualnych rozmiarów. Szacuje się, że same Stany Zjednoczone na wojnę wydały - według różnych szacunków - około 300 miliardów dolarów, a łącznie wszystkie kraje ponad 1,1 biliona dolarów.

Prof. Wojciech Morawski: Tak, ale rząd amerykański, od czasów wielkiego kryzysu, umiał już sobie radzić z długiem wewnętrznym. Już podczas wielkiego kryzysu lat 30. pożegnano się z systemem złotej waluty, a deficyt budżetowy był już na stałe wkomponowany w politykę gospodarczą. To oczywiście rodziło inflację, ale nie była ona taka straszna. W Stanach Zjednoczonych od lat 30. do lat 60. ceny wzrosły mniej więcej o 100 procent. Zważywszy, że po drodze była wojna światowa, wojna koreańska, Plan Marshalla, zbrojenia związane z zimną wojną - to nie była jakaś katastrofa.

PAP: Szacuje się, że w latach 1939-1945 wojna pochłonęła blisko 50 mln ludzi. Jaki wpływ na gospodarkę Europy miała powojenna sytuacje demograficzna oraz zniszczenia?

Prof. Wojciech Morawski: Proszę pamiętać, że wojna przypadła na końcową fazę eksplozji demograficznej w Europie. Ludności wciąż przybywało. Właściwie nie było takich narodów, poza oczywiście narodem żydowskim, którym groziło wyginięcie. W Polsce przed wojną żyło ok. 35 milionów ludzi, a po wojnie, mimo znacznych strat osobowych - a należy brać pod uwagę również zmianę granic i migracje - dość szybko przekroczono liczbę 30 milionów osób. Bilans strat, zwłaszcza w sferze gospodarczej, to też zniszczenia wojenne. W Polsce były ogromne straty materialne, ale były one również w Niemczech, gdzie wiele miast legło w gruzach, zwłaszcza na zachodzie, w zasięgu masowych bombardowań alianckich.

Pamiętajmy jednak, że w ekonomii tak już jest, że każda rzecz, która wydaje się kłopotem, jest również szansą. Z jednej strony były zniszczenia, ale była też koniunktura związana z odbudową. Dodatkowo ta koniunktura była związana z wcześniejszą intensywną produkcją wojenną. Problemem było tylko przestawienie gospodarki na tory pokojowe, ale to ostatecznie udało się zrobić. W okresie powojennym udało się uniknąć kryzysu podobnego do tego z lat 30.

PAP: Mimo uniknięcia po wojnie wielu błędów gospodarczych początkowo warunki życia przedstawiały się katastrofalnie.

Prof. Wojciech Morawski: Oczywiście. Tak naprawdę Europa stała się bardzo biednym kontynentem. Co więcej, istniało ryzyko, że Europa w tej biedzie pozostanie. Przełomowym wydarzeniem z tego punktu widzenia okazał się ogłoszony w 1947 roku plan Marshalla. Amerykanie wzięli na siebie odbudowę gospodarki europejskiej. Podobnie, jak w przypadku Lend-Lease plan był tak realizowany, by nie generować długu. Amerykanom naprawdę zależało na tym, by postawić Europę na nogi. Z dwóch powodów. Po pierwsze - chcieli mieć rynek zbytu dla swojego przemysłu, ponieważ gdyby tego rynku zabrało, to wówczas mieliby u siebie kryzys nadprodukcji, taki jak po pierwszej wojnie światowej. Po drugie - wychodzili z założenia, że syta i bogata Europa będzie bardziej odporna na hasła komunistyczne.

PAP: Tu dochodzimy do innej, wydaje się, że najpoważniejszej konsekwencji drugiej wojny światowej - powstaje dwubiegunowy świat, z jednej strony Stany Zjednoczone a z drugiej Związek Radziecki.

Prof. Wojciech Morawski: Owszem, można powiedzieć, że Europa na jakiś czas traci podmiotowość polityczną. Jej zachodnia część staje się zależna od Stanów Zjednoczonych, wschodnia od Związku Radzieckiego. Oczywiście te zależności nie są sobie równe. Amerykanie myśleli o odbudowie Europy, Rosjanie raczej o utrwaleniu swojej dominacji.

W tym czasie dochodzi do kosztownego zimnowojennego wyścigu zbrojeń. Paradoksalnie korzyści z tego odniosły państwa, które przegrały wojnę: zachodnie Niemcy i Japonia. Zostały one rozbrojone, a odpowiedzialność za ich bezpieczeństwo przejęli inni. Zaoszczędzili dzięki temu i mogli się skupić na innej aktywności. Na tym, między innymi, polegała tajemnica ich cudu gospodarczego. Niemcom dodatkowo pomogli też uchodźcy ze Wschodu, którzy wsparli ich gospodarkę własnymi umiejętnościami.

PAP: Tymczasem Polska, zamiast szybkiej odbudowy, musi wprowadzać nieefektywny system gospodarki centralnie planowanej.

Prof. Wojciech Morawski: Bezpośrednio po wojnie nie było jeszcze wyraźnych różnic gospodarczych między wschodem a zachodem Europy. Tu i tam rządziły rządy raczej lewicowe, które realizowały mniej więcej podobne pomysły, np. nacjonalizację przemysłu. Żelazna kurtyna ostatecznie zapadła w 1947 roku. Wówczas to państwa zachodnie przyjmują plan Marshalla, a państwa będące w orbicie wpływów radzieckich ten plan odrzucają. Odtąd drogi rozwoju obu części kontynentu coraz wyraźniej się rozchodzą.

Podczas konferencji partii komunistycznych w Szklarskiej Porębie zapadła decyzja, że kraje bloku wschodniego będą naśladować wzory radzieckie. To w gospodarce oznaczało między innymi dążenie do autarkii, czyli samowystarczalności gospodarczej. I to samowystarczalności nie w ramach całego bloku, ale każdego państwa z osobna. Dlatego później RWPG, która miała integrować gospodarki krajów komunistycznych, była organizacją tak słabą i przegrała historyczną rywalizację z procesami integracyjnymi zachodniej części kontynentu.

"Zbrodniarzy hitlerowskich możemy wymieniać z pamięci"

- Nie sięgając do żadnych źródeł czy opracowań. W wypadku zbrodniarzy sowieckich dysponujemy wręcz znikomą liczbą materiałów archiwalnych - mówi PAP Janusz Piwowar z Centrum Udzielania Informacji o Ofiarach II Wojny Światowej.

PAP: Czy kiedykolwiek będziemy mogli zaryzykować stwierdzenie, że wiemy w miarę dokładnie ilu Polaków poległo lub było represjonowanych w trakcie II wojny światowej?

Janusz Piwowar: Myślę, że nie jest to do końca możliwe, do tego niezbędne są bardzo szczegółowe badania. Będziemy dysponować raczej przybliżonymi danymi szacunkowymi, ze względu na fakt, iż nie wszystkie osoby zgłaszały po wojnie doznane represje, nie czyniły tego także niekiedy ich rodziny. Olbrzymią rolę odgrywa tutaj stopień zachowania archiwaliów.

Pamiętajmy, że nawet jeśli chodzi o liczbę ofiar obozu Auschwitz mamy przybliżone szacunki. W okresie PRL-u liczba ofiar była zawyżana. Dziś, po zakończeniu szczegółowych badań szacunki te są bardziej zbliżone do rzeczywistości. Liczbę ofiar Auschwitz ocenia się na około 1,1 miliona osób, natomiast w obozie zagłady w Treblince na blisko 800 tysięcy.

Jest to więc zadanie, które musi spoczywać nie tylko na Instytucie Pamięci Narodowej, ale również między innymi na muzeach przy byłych obozach koncentracyjnych i zagłady, w których prowadzi się systematyczne badania. Chciałbym jednak podkreślić, że zawsze będzie to liczba przybliżona. Dużą rolę odgrywa w tej kwestii portal straty.pl, nad którym pieczę merytoryczną sprawuje Instytut.

PAP: Świadków II wojny światowej jest już coraz mniej, zatem poszukiwania w Centrum Udzielania Informacji o Ofiarach prowadzą głównie ich rodziny...

Janusz Piwowar: Nasze Centrum powstało przede wszystkim z myślą o takich osobach. W tym celu zostały uproszczone procedury składania zapytań. W takim zapytaniu składanym drogą listowną lub elektroniczną wystarczy podać bliższe dane poszukiwanej osoby, stopień swojego pokrewieństwa oraz represje jakim podlegała ofiara. Przeprowadzamy kwerendy - wstępną lub całościową, w zależności, od tego czy potrzebne są poszukiwania w archiwach naszych oddziałów lub delegatur. Wówczas należy złożyć wniosek o dokładną kwerendę zgodnie z obecną ustawą o IPN. Ważne jest jednak, że już na podstawie zwykłego zapytania przeprowadzamy poszukiwania w międzynarodowej bazie poszukiwawczej w Bad Arolsen i przesyłamy wnioskodawcy elektroniczne kopie dokumentów.

PAP: Rodziny ofiar z pewnością interesuje to, w jakim stopniu szczegółowości można odtworzyć losy ich bliskich. Czy otrzymają wyłącznie "suche" zapisy archiwalne, czy raczej możliwe jest podanie bardziej szczegółowych informacji na temat ich wojennych losów?

Janusz Piwowar: To zależy od danej sprawy. Zdarzają się zapytania, na które odnajdujemy stosunkowo dużą liczbę dokumentów obrazujących powód i miejsce aresztowania oraz osadzenia poszukiwanej osoby i jej późniejszy los. Dysponujemy na przykład dokumentami dotyczącymi eksperymentów pseudomedycznych przeprowadzanych w obozach koncentracyjnych. Bardzo pomocne są tu wnioski o odszkodowania składane przez ich ofiary w latach 80., w których osoby te dokładnie opisywały swoje losy.

Dysponujemy również aktami Gestapo, w których można znaleźć donosy pisane do władz niemieckich. Często wyjaśniają one okoliczności i powód aresztowania. Wśród nich jest między innymi donos złożony na wiceprezydenta Płocka Aleksandra Wernika oraz list jego dziewięcioletniego syna, w którym prosi Gestapo w Płocku o uwolnienie ojca. Takie przypadki nie zdarzają się jednak często. Wiele zależy od tego, gdzie została aresztowana dana osoba, bowiem różny jest stan zachowania akt władz niemieckich z danego regionu okupowanej Polski. Na przykład z obszaru Dystryktu Warszawskiego nie zachowały się niemal żadne akta Gestapo.

PAP: Akta niemieckie to jedna część zbiorów Centrum. Duże znaczenie mają jednak również akta dotyczące represji pod okupacją sowiecką. Jak dużą rolę odgrywa współpraca z instytucjami badającymi zbrodnie w krajach dawnego ZSRS?

Janusz Piwowar: Zdajemy sobie sprawę, że nie wszystkie archiwalia zostały udostępnione stronie polskiej i nie zmieni się to w najbliższej przyszłości. Dużą rolę odgrywa współpraca z Ukraińskim Instytutem Pamięci Narodowej. Wielkie zasługi w wyjaśnianiu zbrodni sowieckich ma rosyjski "Memoriał", do którego często odsyłamy naszych wnioskodawców.

Dla badań nad represjami sowieckimi kluczowe było pozyskanie dokumentów oraz baz danych zgromadzonych w Ośrodku "Karta". Poza badaniem zbrodni i represji sowieckich oraz niemieckich Centrum zajmuje się również zbrodniami popełnianymi przez nacjonalistów ukraińskich, między innymi na Wołyniu.

PAP: Jakiego rodzaju akta dotyczą zbrodni Ukraińskiej Powstańczej Armii?

Janusz Piwowar: Są to między innymi wspomnienia i relacje świadków tamtych wydarzeń, w tym służących w 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty Armii Krajowej oraz ludności cywilnej.

PAP: Czy wciąż jeszcze pojawiają się nowe relacje dotyczące tamtych wydarzeń?

Janusz Piwowar: Tak, ale jest ich oczywiście coraz mniej ze względu na odchodzenie świadków tamtych wydarzeń. Mogę przy tej okazji zaapelować o zgłaszanie wszelkich relacji na temat zbrodni sowieckich, niemieckich oraz na temat zbrodni UPA. Pracownicy Centrum, jeśli będą znali personalia świadków, dokonają nagrań ich wspomnień. Dostęp do archiwów nagrań dźwiękowych uzyskają historycy, co poszerzy wiedzę o tych wydarzeniach. Ponadto Instytut pozyskuje od osób prywatnych wszelkie dokumenty pochodzące z okresu II wojny światowej.

PAP: Mija 71 lat od zakończenia II wojny światowej, ale wciąż wydaje się, że luki w naszej wiedzy na jej temat wciąż są ogromne. Gdzie obecnie są największe obszary "białych plam"?

Janusz Piwowar: Wbrew pozorom okres II wojny światowej nie został jeszcze dostatecznie zbadany. Jaskrawym przykładem są znajdujące się w naszych zbiorach akta wytworzone przez Gestapo z Ciechanowa i Płocka, czyli z tzw. rejencji ciechanowskiej. Z tego obszaru posiadamy przeszło 13 tysięcy jednostek aktowych wytworzonych przez organy bezpieczeństwa III Rzeszy. Uzupełnia je kartoteka osobowa licząca 7 metrów bieżących akt. Dokumenty te nie zostały wciąż dostatecznie przebadane przez polskich historyków.

Widzę tu wielki obszar do powstania poważnej monografii na temat losów tamtejszej ludności oraz funkcjonujących na tym terenie niemieckich obozów. Między innymi w Działdowie (Soldau) mieścił się Arbeitserziehungslager czyli Wychowawczy Obóz Pracy. Według naszych badań przewinęło się przez niego ponad 8 tysięcy osób. W tym przypadku zachowała się, choć w stopniu szczątkowym, oryginalna ewidencja więźniów. Obóz w Działdowie jest namacalnym przykładem, jak trudną kwestią jest ustalenie dokładnej liczby ofiar.

PAP: Innym nie do końca zbadanym obszarem są dane na temat zbrodniarzy wojennych. Czy tu również jest pole do szeroko zakrojonych badań?

Janusz Piwowar: Jest to obszar znacznie lepiej zbadany przez historyków. W IPN zachowała się pokaźna liczba akt osób skazanych w ramach procesów na podstawie dekretu z 31 sierpnia 1944 r. "O wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną i jeńcami oraz dla zdrajców Narodu Polskiego" oraz akta Najwyższego Trybunału Narodowego. Poza tym poświęcano zagadnieniu znacznie więcej miejsca w działaniach b. Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Można jednak zauważyć, że wciąż brakuje monografii podsumowujących ten temat.

PAP: Wciąż chyba istnieje wielka przepaść pomiędzy naszą wiedzą na temat zbrodniarzy niemieckich i sowieckich.

Janusz Piwowar: Tak, jest to ogromna przepaść. Zbrodniarzy hitlerowskich możemy wymieniać z pamięci, nie sięgając do żadnych źródeł czy opracowań. W wypadku zbrodni i represji sowieckich dysponujemy wręcz znikomą liczbą materiałów archiwalnych w porównaniu z dokumentacją niemiecką.

PAP: Czy Centrum dysponuje dokumentami dotyczącymi słynnych Polaków okresu II wojny światowej, którzy byli poddawani represjom?

Janusz Piwowar: Posiadamy w naszych zbiorach między innymi kartoteki więźniów KL Dachau, gdzie figurują Stanisław Grzesiuk i Gustaw Morcinek. Na karcie ewidencyjnej tego ostatniego znajduje się podane przez niego drugie imię - August. W momencie aresztowania podał to imię, dzięki czemu przetrwał w obozie. Po wyzwoleniu Dachau pisarz obozowy przekazał mu jego teczkę osobową, mówiąc, że miał wielkie szczęście nie wpadając w ręce Gestapo. Natomiast w kartotece ciechanowskiego Gestapo znajdują się informacje dotyczące ucieczki z obozu KL Auschwitz znanego aktora Augusta Kowalczyka i rotmistrza Witolda Pileckiego.

W maju 2014 r. Instytut Pamięci Narodowej powołał Centrum Udzielania Informacji o Ofiarach II Wojny Światowej. Jego działalność opiera się znajdującym się w IPN, a obecnie największym zbiorze danych o losach Polaków w czasie wojny pod dwiema okupacjami. To archiwa przejęte od Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu (3500 metrów bieżących akt).

Centrum korzysta również z dokumentacji Bazy Międzynarodowej Służby Poszukiwawczej w Bad Arolsen w Niemczech, która zawiera informacje dotyczące ponad 17 milionów osób. Zbiory Centrum obejmują również kartotekę osobową zbrodniarzy niemieckich liczącą około miliona kart.

Instytut dysponuje także tzw. zbiorem akt wschodnich oraz od 2013 r. Indeksem Represjonowanych, zbierającym informacje o ofiarach sowieckiej okupacji, który wcześniej przez wiele lat prowadził Ośrodek Karta.

Informacje na temat bliskich represjonowanych w trakcie II wojny światowej można uzyskać zwracając się listownie na adres Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej z dopiskiem "Centrum Udzielania Informacji o Ofiarach II Wojny Światowej" lub mailowo na adres ofiary@ipn.gov.pl

Zobacz także: Kim jest wnuczka Stalina?