Ziobro realizuje czarny scenariusz

O czym będzie pan myślał 11 listopada, w nasze narodowe Święto Niepodległości?

To będą gorzkie refleksje. Nasze marzenia o wolnej Polsce z lat 80., o niepodległym, silnym i wolnym państwie wciąż się nie ziściły. To, co jest teraz, to niestety jakaś karykatura. Co więcej, zamiast poprawy mamy regres. Państwo polskie słabnie w oczach, zyskuje znaczenie i wpływy całkowicie egoistycznie myślący i działający establishment. On ma w tej chwili praktycznie w ręku całe państwo, spycha na margines niemal wszystko, co nowe i świeże, a już zwłaszcza to, co nawiązuje na poważnie do myśli niepodległościowej.

To nie jest pana państwo?

Coraz częściej mam niestety poczucie, że nie moje. Walczyłem o nie od najmłodszych lat jeszcze w okresie PRL, przez całe lata 90. Ale to, co jest w tej chwili, nie napawa optymizmem.

Może to pragnienie, by wszystko było czyste i na nowo narodzone, wolne od pozostałości komunizmu, jest na prawicy przesadne? W gruncie rzeczy każde państwo opiera się o jakiś establishment.

Możliwe. Ale nie jest obojętne, jaki to establishment. U nas coraz częściej mamy do czynienia z grą pozorów, z fasadową demokracją. Weźmy choćby podstawową wartość w demokracji, czyli wolność słowa. I co widzimy? Niemal wszystko w tym obszarze to klony „Gazety Wyborczej”. Większość tytułów trzymają współcześni „inżynierowie dusz” mający ambicje kształtowania na nowo tożsamości Polaków. Podobnie w polityce – rzekomo jest różnorodność, ale tylko PiS jest jedyną prawdziwą alternatywą dla obecnego układu rządzącego. Dlatego nasza oferta jest tak bezwzględnie niszczona, przedstawiana jako zło wcielone.

Nie ma różnicy pomiędzy SLD, Palikotem, PSL czy PO?

Nie dostrzegam jej. Ludzie z tych partii są do siebie mentalnie podobni, dlatego z taką łatwością zmieniają barwy partyjne w obrębie ugrupowań politycznych akceptowanych przez establishment. Poruszający się złotym jaguarem Ryszard Kalisz równie dobrze odnajduje się w SLD czy na kuriozalnym marszu Oburzonych. Jestem przekonany, że bez problemu odnalazłby się także w Platformie. Zresztą zrobili to jego koledzy, choćby Dariusz Rosati, Włodzimierz Cimoszewicz, a nawet rzekoma nadzieja młodej lewicy, bezkompromisowy śledczy Bartosz Arłukowicz. Doskonale się w tym nowym towarzystwie odnajdują. Bo chodzi im o władzę dla władzy.

Jakby więc pan zdefiniował podstawowy spór w Polsce?

To podział na tych, którzy działają na rzecz wspólnoty narodowej, silnego państwa, które tę wspólnotę organizuje i chroni, a tymi, którzy działają na rzecz wąsko rozumianych interesów grupy. Dla nich wartością jest przede wszystkim władza, jej atrybuty i przywileje. W tym sensie jest to spór pomiędzy państwowcami a ludźmi pozbawionymi instynktu państwowego.

Problem w tym, że kryzys wspólnoty narodowej, poważnego myślenia o państwie widoczny jest w wielu krajach Europy. Tam patrioci też mają poczucie, że świat ich wartości jest w odwrocie.

Być może tak. Ale popatrzmy na efekty. Gdy widzimy, jak agresywnie i konsekwentnie potrafią walczyć o własne narodowe interesy choćby Francja czy Niemcy, to ta teza przestaje być taka oczywista.

Ma pan sporo racji, ale czy ten obraz nie jest zbyt czarny? Sporo się pana środowisku przecież przez ostatnie 20 lat udało. Choćby przywrócić pamięć o żołnierzach wyklętych, o ludziach, którzy kontynuowali walkę o wolną Polskę po 1945 r.

To prawda i ogromnie się z tego cieszę. Ale to było, panowie, nie dzięki, ale często wbrew państwu. Wiem o czym mówię, bo w tej walce o pamięć uczestniczyłem, działając w ramach kierowanej przez Grzegorza Wąsowskiego fundacji Pamiętamy. Tych bohaterów przywrócili naszej historii, naszej wspólnocie ludzie, sami z siebie podejmując to wielkie zadanie. A pamiętam, jak struktury państwa krzywo na to patrzyły, jak szydziła z naszych inicjatyw „Wyborcza”, jak potępiała nas, gdy stawialiśmy pierwsze pomniki.

Teraz nawet prezydent Bronisław Komorowski odznacza tych ludzi, często pośmiertnie.

Udało się przywrócić pamięć, pokazać wielkość ofiary tych ludzi. Tu w pewnym momencie zderzyły się pozytywne okoliczności, prezydentura śp. Lecha Kaczyńskiego i kierowanie Instytutem Pamięci Narodowej przez śp. Janusza Kurtykę. Nie przypadkiem jednak dorobek i dziedzictwo tych ludzi, którzy tragicznie zginęli w Smoleńsku, są dzisiaj pomijane. Oni pomogli wprowadzić żołnierzy podziemia tak do panteonu narodowego, jak do świadomości powszechnej.

Może więc to zwycięstwo nad zadekretowaną przez komunistów niepamięcią jest wskazówką, jak działać – uparcie, oddolnie, samoorganizując się i bijąc się o małe sprawy. Tak robi od lat lewica.

To od dłuższego czasu dzieje się już po naszej stronie. Tworzą się wolne media, powstaje wiele stowarzyszeń. To jest autentyczne społeczeństwo obywatelskie. PiS zdaje sobie sprawę, że aby skutecznie realizować cele polityczne, musi być obudowane tkanką społeczną stowarzyszeń, think tanków, organizacji. To się dzieje. Pewnie, że za wolno. Chciałoby się szybciej. Ale przypomnę choćby kongres „Polska – wielki projekt” sprzed kilku miesięcy. To było wielkie wydarzenie, w dużej mierze świadomie przemilczane przez media. Tą drogą musimy iść dalej. Pokazać, że prawdziwi intelektualiści, polska inteligencja potrafi myśleć i mówić inaczej, niż życzyłby sobie tego salon.

Postulat większego otwarcia PiS, stworzenia czytelnych kryteriów awansu w partii stawia właśnie Zbigniew Ziobro. Mówił o tym w wywiadzie dla „Uważam Rze”.

Problem w tym, że na tym stopniu ogólności, na jakim prezentuje to Zbigniew Ziobro, nikt tego nie neguje, ani z tym nie polemizuje, bo są to rzeczy dla nas oczywiste. Jego rzekomo „nowe” pomysły są wyważaniem otwartych drzwi. Tym bardziej że Zbigniew Ziobro zamiast przedstawiać swoje propozycje w gronie ludzi, z którymi deklaruje wolę wspólnego działania, robi to poprzez media, sugerując, że jego „nowatorskie” postulaty są odrzucane przez tępy, partyjny aparat.

Ale po wyborach. Przed nimi był cicho, chociaż wiadomo było, że nie podobają mu się listy wyborcze.

Na posiedzeniu Komitetu Politycznego PiS, na którym listy były zatwierdzane, ani Zbigniew Ziobro, ani nikt inny nie artykułował zasadniczych sprzeciwów wobec kształtu list. Poza tym, wbrew wielu twierdzeniom, były to listy otwarte na nowych ludzi. Na czołowych miejscach znalazło się wiele wartościowych postaci ze świata nauki i kultury, niebędących członkami PiS. I warto podkreślić, że stało się tak w wyniku determinacji Jarosława Kaczyńskiego. Niestety, te zmiany nie były popularne zwłaszcza na niższych szczeblach, np. powiatu, gdzie struktury partyjne często przypominają prywatne armie, gromadzone wokół lokalnego lidera, a ich jedynym celem działania jest doprowadzenie do reelekcji ich szefa. To dotyczy każdej partii, również naszej.

I nic z tym nie da się zrobić? Być może nielubiany przez media PiS na to sobie pozwolić nie może? Nie może zgubić żadnego ziarenka społecznej energii i aktywności.

Kierownictwo PiS widzi ten problem. Rozmawialiśmy o tym na pierwszym spotkaniu naszych władz po wyborach. To była poważna rozmowa. Jej kontynuacja miała nastąpić na następnym spotkaniu, a nie jak zrobił to Zbigniew Ziobro, niemal na drugi dzień po posiedzeniu, na łamach mediów.

Wywiady i listy?

Dokładnie. Jaki był sens i cel takich wywiadów, skoro byliśmy umówieni na dalsze rozmowy. A ich dotychczasowy przebieg jednoznacznie wskazywał na otwartość na nowe pomysły zwiększające skuteczność działania PiS. Nie widzę też w takiej sytuacji konieczności publikowania emocjonalnych listów ani chodzenia po mediach, w tym skrajnie nieprzychylnych naszej formacji. Znamienne jest to, że dziennikarze nieukrywający swojej wrogości do PiS tak chętnie zapraszają po tych publikacjach Zbigniewa Ziobrę i jego kolegów do swoich audycji.

Może słaby, nieskuteczny PiS bardziej szkodzi, niż przynosi korzyści?

PiS nie jest formacją ani słabą, ani nieskuteczną. Choć oczywiście wolałbym, żeby był silniejszy. Nie przez przypadek najbardziej wpływowe środowiska rządzące dziś Polską podejmują działania, by ten „słaby” PiS zniszczyć. Jak wspomniałem, PiS jest aktualnie jedyną realną siłą opozycyjną w Polsce. I nasi przeciwnicy to wiedzą, dlatego z taką radością wspierają każdy, najmniejszy nawet rozłam. Ktoś, kto tego dokonuje, choćby wcześniej był wrogiem publicznym numer jeden, natychmiast staje się w mediach bohaterem.

Nie sądzi pan jednak, że po przegranych wyborach, nawet rozumiejąc kontekst medialny i instytucjonalny, tę gigantyczną przewagę PO w tych obszarach, trzeba jednak się rozliczyć? Pogadać? Poszukać słabości?

Ale to się dzieje. Jednakże „patent” Ziobry nie jest skuteczną metodą, wręcz przeciwnie. Zamiast rzeczowej dyskusji otwiera się pole do kolejnych ataków na PiS. To tylko pomoże Platformie zwiększyć monopol władzy.

W jaki sposób?

Takie działania prowadzą do kryzysu w kierownictwie opozycji, co jest w sposób oczywisty korzystne dla obecnej władzy. Poza tym jest to wygodny temat zastępczy dla rządzących, gdyż odwraca uwagę od ich błędów, fatalnej sytuacji finansów publicznych i drożyzny, a także wojen frakcyjnych, które w ostatnim czasie tak bardzo się nasiliły w obozie władzy. Mam tu na myśli choćby sprawę związaną z polityczną eliminacją Grzegorza Schetyny. Kto podejmuje dzisiaj ten problem? Uwaga mediów jest celowo przekierowana na problemy PiS.

Mówmy o nazwiskach. Ziobro, Kurski, Kempa, Mularczyk – to oni są dzisiaj rozczarowani. I wciąż mówią o skuteczności, powtarzając to jak mantrę.

I ta mantra im jedynie pozostaje. Nie przedstawili oni do chwili obecnej – ani na spotkaniach kierownictwa PiS, ani w mediach – żadnego poważnego planu zmiany tej sytuacji. Trudno za taki plan uznać kilka rzuconych ogólnych haseł. To są doświadczeni politycy i muszą zdawać sobie sprawę z konsekwencji swoich działań. Czy aby na pewno chodzi im o dobro PiS?

Może gdyby mogli się wypowiedzieć, wyrzucić z siebie to, co chcą, działaliby inaczej? A wiadomo, że na posiedzeniu klubu Zbigniew Ziobro nie dostał głosu.

Zapewniam, że na spotkaniu Komitetu Politycznego PiS każda z tych osób wypowiadała się w sposób całkowicie swobodny. Była to poważna rozmowa, a jej kontynuacja miała mieć miejsce na następnym posiedzeniu władz.

Tu pada argument, że ambicje ludzkie to w polityce rzecz naturalna. Ludzie bez ambicji nie idą do polityki. I że obecne kierownictwo PiS nie potrafi tego zagospodarować, dać każdemu poczucia, że jest ważny.

Owszem, ale osobiste ambicje polityka nie mogą stanowić wartości nadrzędnej. Polityka rozumiana tylko jako suma realizacji osobistych ambicji konkretnych ludzi jest patologią, którą należy zwalczać. W działalności publicznej ważna jest ambitna wizja państwa, które ma służyć zwykłym ludziom. Aby ją zrealizować, niezbędna jest wzajemna solidarność, lojalność i zaufanie ludzi, którzy do tego dążą. Musimy też pamiętać o pokoleniach, które były przed nami. W polskich warunkach, zwłaszcza w przededniu święta 11 listopada, trzeba pamiętać o daninie krwi przelanej za kraj. Ci ludzie nie ginęli w imię osobistych ambicji i karier, ale w imię wartości nadrzędnej – Polski.

To jest także przypadek Ziobry i Kurskiego?

Niestety tak. Wcześniej była to Kluzik-Rostkowska i PJN, z tymi samymi argumentami, z tą samą retoryką, z tym samym zawołaniem i obietnicą polityki skuteczniejszej. I co jest tego efektem? Jak okazali się skuteczni?

Ale dlaczego w PO rozłamy się nie zdarzają? Bo ma władzę?

Ma dużo więcej, jest ośrodkiem dystrybucji stanowisk, pieniędzy i medialnego poklasku. Ale to też jedyne moim zdaniem spoiwo PO. Nie widzę tam żadnej innej wartości, poza władzą, która by ich organizowała. Poza tym sieć interesów i powiązań. To dlatego przecież po aferze hazardowej tak długo trzymano Drzewieckiego na pokładzie, grając do końca o jego powrót do polityki i wszystko zrzucając na Zbigniewa Chlebowskiego. Ci ludzie wiedzą o sobie nawzajem tyle, że nikt nie może odejść z układu. Dopiero moje listy do prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta spowodowały, że Drzewiecki musiał odejść z polityki.

To często widać dość wyraźnie. I nie można nie zastanowić się, czy Platforma Obywatelska i cały ten obóz jednak jakiejś potrzeby większości Polaków nie wypełniają, nie dają im czegoś, czego pragną? Może to nie jest coś wielkiego, ale to jest skuteczne.

Zawsze ludzie przede wszystkim pragną poczucia bezpieczeństwa i świętego spokoju. Pamiętam z lat 80., jak się mówiło w reżimowych mediach, że strajki i demonstracje to zło, że ludzie pragną przede wszystkim stabilizacji, że powinniśmy dać sobie spokój z tą walką o niepodległość i wolność. A jednak robiliśmy swoje, choć byliśmy w mniejszości. Dziś ludzie mają złudzenie, że jest bezpiecznie, że można odpocząć. Że nie trzeba dokonywać żadnego zbiorowego wysiłku. To przecież główna obietnica tego obozu.

To racja, po ostatnich wyborach, po uzyskaniu przez PO pełni władzy pozwalającej przeprowadzić wszelkie reformy, rząd zapadł w śpiączkę, premier zapadł się pod ziemię, a prezydent Komorowski ogłosił, że żadne reformy nie są potrzebne. Czy jednak narzekając na to, prawica nie wpada w pułapkę niechęci do własnego narodu?

Trzeba zdawać sobie sprawę z natury ludzkiej i trzeba pamiętać, że istotą działania elity narodowej zawsze była, jest i będzie bezinteresowność. Prędzej czy później ciężka praca pozwoli nam uzyskać wpływ na bieg spraw państwowych. Bo mamy rację, państwo polskie potrzebuje troski i naprawy. W pewnym momencie obywatele podzielą tę diagnozę. Poczucie rozczarowania narasta. Może nie jest jeszcze tak duże, by przełamać monopol PO, ale coraz wyraźniejsze. Ważne, by PiS, a więc alternatywa, przetrwał.

A może prawica za szczerze mówi o swoich celach politycznych?

Tu panom nie pomogę. Nie jestem specjalistą od socjotechniki i PR politycznego. Ale zgoda, że opakowanie jest ważne. Ono jednak nie może być zamiast produktu, oferty.

Wracając do wyborów – mogliście je wygrać?

Przy tak ogromnej presji medialnej nie było szans na zwycięstwo, ale pomimo tego i tak głosowało na nas 30 proc. polskiego społeczeństwa. To coś, na czym można naprawdę dużo zbudować. Ci ludzie nam zaufali, poparli nas, nie możemy ich zawieść, a zrobimy to, jeśli się podzielimy.

Jak się skończy fronda ziobrystów?

Jestem pesymistą. Niestety, spełnia się czarny scenariusz. Odnoszę wrażenie, że ich decyzje już dawno zostały podjęte i nie chodzi tutaj o skuteczność PiS.

Odniosą sukces na zewnątrz?

Moim zdaniem nie.

Krążą plotki, że w takiej sytuacji pan zastąpi Ziobrę na stanowisku wiceprezesa PiS.

Nie otrzymałem takiej propozycji.

A jeśli przyjdzie oferta?

To proszę wtedy mnie o to zapytać.

A jak pan, były szef CBA, odnajduje się w polityce? Bo np. zdaniem prof. Ryszarda Bugaja ktoś, kto pracował w służbach specjalnych, nie powinien być w polityce.

To jest osobisty pogląd pana Bugaja, z którym ja się nie zgadzam. Nie wiem dlaczego, ale tylko wobec mojej osoby stawia się ten problem. Nikt nie pyta, co robi od wielu lat Konstanty Miodowicz w parlamencie, będący wcześniej jednym z szefów UOP. Nikt nie stawiał takiego problemu, kiedy parlamentarzystą chciał zostać z list PO Krzysztof Bondaryk – obecny szef ABW, pełniący wcześniej funkcje kierownicze w UOP. W innych demokratycznych państwach nie mają takich problemów. Spójrzmy chociażby na USA albo Wielką Brytanię. Tam nawet były szef CIA został prezydentem i nikomu by do głowy nie przyszło stawiać mu z tego tytułu jakikolwiek zarzut.

A CBA działa. Ostatnio zatrzymało prominentnych urzędników MSWiA.

Tu ważne są kulisy i kontekst. Trzeba postawić pytania: od kiedy biuro miało wiedzę w tej sprawie i kto był źródłem informacji? Wtedy można ocenić jego działania.

Sądzi pan, że domniemanie, iż użyto CBA do uderzenia w ludzi Grzegorza Schetyny, może być prawdziwe?

Jak znajdą panowie odpowiedź na postawione przeze mnie pytania, sprawa będzie oczywista.

—rozmawiali Jacek i Michał Karnowscy