Ziobro: nie przesądzam roli Kaczmarka ws. przecieku

Gazeta Polska: Jak to możliwe, że podczas tak długiej współpracy nie pojawiły się informacje, które zachwiały pana zaufaniem do Janusza Kaczmarka?

Zbigniew Ziobro: Od jakiegoś czasu docierały do mnie wiadomości, które mogły budzić podejrzenia – w tym o kontaktach Janusza Kaczmarka z biznesmenami – ale przyznam, że nie dawałem im wiary. Mój były współpracownik zawsze stanowczo zaprzeczał, a ja uznawałem, że być może ktoś chce go skompromitować podsyłając mi te informacje. Człowiek na takim stanowisku ma zawsze wielu wrogów, myślałem.

Czy dopiero akcja CBA w ministerstwie rolnictwa przecięła to zaufanie?

- Nie. Już pewne działania Janusza Kaczmarka w Ministerstwie Sprawiedliwości kazały mi być wobec niego bardziej ostrożnym. Nie miałem co prawda dowodów, że może działać na szkodę prowadzonych śledztw, ale nie mogłem też tego wykluczyć. Ze śledztwami jest tak, że aby je zepsuć, nie trzeba wcale ingerować w ich przebieg – można po prostu ogłosić, że są prowadzone i zdradzić kilka szczegółów. Z taką sytuacją miałem parokrotnie do czynienia. Oceniam, że pierwszym poważnym sygnałem skłaniającym do podejrzeń, że pan Kaczmarek mógł prowadzić podwójną grę, był artykuł w „Rzeczpospolitej”, w którym autor – pan Maciej Duda – sugerował niemal wprost, że Ludwik Dorn jako szef MSWiA tolerował ochronę podejrzanego o poważne przestępstwa Janusza Stokłosy. Dosłownie kilka dni wcześniej z takimi rewelacjami przyszedł do mnie właśnie pan Kaczmarek. Co prawda tłumaczył mi, że to wiedza niepotwierdzona. Po opublikowaniu tego nieprawdziwego artykułu – „Rzeczpospolita” przecież przeprosiła za te informacje – pytałem Janusza
Kaczmarka, czy inspirował ten tekst. Zaklinał się na wszystko, że nie miał z nim nic wspólnego. Wskazywał na policję jako źródło przecieku. A przyznam, że potrafi być bardzo przekonujący.

Później była sprawa śledztwa dotyczącego korupcji, której dopuszczała się duża firma farmaceutyczna – budżet państwa tracił na tym procederze grube miliony złotych. Przygotowywaliśmy się do wkroczenia do siedziby firmy, zarekwirowania dokumentów i zatrzymania podejrzanych, gdy niespodziewanie ukazał się w jednej z gazet artykuł opisujący działania prokuratury, a tym samym ostrzegający ową firmę farmaceutyczną. Pamiętam, że przeprowadziłem ostrą rozmowę z panem Kaczmarkiem. Do niczego się nie przyznał. Winą za przeciek obarczył pana Kornatowskiego oraz jednego z funkcjonariuszy policji. Później rozmawiałem osobiście z tym człowiekiem. W rozmowie w cztery oczy dał do zrozumienia, że był w pewnym sensie nakłaniany do przyznania się do winy. Jednocześnie dał do zrozumienia że nie miał z nim nic wspólnego. Była też sprawa – kolejna związana z redaktorem Maciejem Dudą z „Rzeczpospolitej” – ujawnienia danych bardzo ważnego agenta CBA , który rozpracowywał podejrzewanych o korupcję warszawskich prawników. Centralne
Biuro prowadziło akcję, której celem było zatrzymanie ich. Artykuł miał fatalne skutki. Spalił działania CBA. Pamiętam, że wówczas doszło do bardzo nieprzyjemnej rozmowy pomiędzy mną, panem Kaczmarkiem i Mariuszem Kamińskim. Mój były współpracownik miał wiedzę na temat akcji – szefowi CBA tłumaczył, że nie miał kontaktu z redaktorem Dudą. Zapomniał jednak, że o ile mnie pamięć nie myli, dzień czy dwa dni przed publikacja tekstu spotykał się z tym dziennikarzem. Wspomniał mi o tym fakcie wcześniej.

Jak można było mając tyle podejrzeń wobec Kaczmarka pozwalać mu piastować kluczowe stanowiska w państwie, a tym bardziej wtajemniczać w akcję mającą na celu ujawnienie działań korupcyjnych jednego z wicepremierów?

Mając dzisiejszą wiedzę o tym panu kiedyś postąpiłbym zupełnie inaczej. Ale wtedy miałem do niego zaufanie, a ten człowiek potrafi być niezwykle przekonujący, bo posługując się kłamstwem nie ma najmniejszych zahamowań. Podam jeszcze jeden przykład. Wyjazd do Szwajcarii i spotkanie z tamtejszymi prokuratorami utrzymywałem w całkowitej tajemnicy. Zaledwie kilka osób z mojego najbliższego otoczenia wiedziało, gdzie się udałem. To był warunek Szwajcarów – zgodzili się wesprzeć nasze śledztwo w sprawie tajnych kont podejrzewanych o wielką korupcję wysokich urzędników państwowych, ale zależało im na dyskrecji. Tymczasem trzeciego dnia mojego pobytu w Szwajcarii w Polsce wybuchła sensacja – media huczały od informacji o nielegalnych kontach polityków SLD. Takie wiadomości przekazał pan Kaczmarek, czyniąc ze mnie w oczach szwajcarskich śledczych osobę nieszczególnie poważną. Wówczas zabroniłem prokuratorowi nadzorującemu sprawę udzielania jakichkolwiek informacji Januszowi Kaczmarkowi.

Jakiś czas po tym incydencie „Rzeczpospolita” piórem redaktora Dudy podała szczegóły dotyczące śledztwa w sprawie kont i wydrukowano fragmenty przesłuchań, które przeprowadzili Szwajcarzy. Zacząłem podejrzewać, że źródłem przecieku może być mój były współpracownik. Rozmawiałem z nim o tym, ale przyznam, że zdołał mnie przekonać, a przynajmniej uspokoić część moich podejrzeń.

Później nastąpiło jeszcze jedno zdarzenie, które znowu poddało w wątpliwość jego wiarygodność. Podczas spotkania z prokuratorem pełniącym obowiązki prokuratora apelacyjnego w Poznaniu dowiedziałem się, że jest prowadzone śledztwo, którego efektem może być postawienie zarzutów Andrzejowi Lepperowi i jeszcze jednemu parlamentarzyście Samoobrony. Przewodniczący podejrzewany był o nieprawidłowości w finansowaniu swojej partii, a poseł o korupcję. Poleciłem, by prokuratorzy przeprowadzili śledztwo bardzo skrupulatnie, a jeżeli ich podejrzenia potwierdzą się, by starannie przygotowali wnioski o uchylenie immunitetów. Wtedy koalicja jeszcze w miarę sprawnie działała. Informacjami z Poznania podzieliłem się na piątkowym spotkaniu z premierem, w którym uczestniczył także Mariusz Kamiński i Janusz Kaczmarek. Zdumiałem się, gdy w poniedziałek do biura prasowego Ministerstwa Sprawiedliwości dotarło zapytanie od redaktora Dudy dotyczące poznańskiego śledztwa. Dziennikarz oskarżał mnie o blokowanie go, a tym samym
chronienie pana Leppera i Samoobrony. Natychmiast zadzwoniłem do Janusza Kaczmarka i poinformowałem go tym zdarzeniu. On niebawem przybył do mojego gabinetu. Zaklinał się, że nie miał kontaktu z dziennikarzem „Rzeczpospolitej”. Mało tego – przysięgał na życie własnych dzieci, że nie ma z tym przeciekiem nic wspólnego. Trudno w takich okolicznościach nie wierzyć. Z nieznanych mi powodów dziennik nie opublikował artykułu na ten temat.

Powrócę do poprzedniego pytania – nie można go było ominąć podczas akcji CBA dotyczącej afery gruntowej?

Powiem szczerze, że mimo wątpliwości wobec jego osoby do głowy mi nie przyszło, że mógłby storpedować tę sprawę. Dowiedział się o niej niemal w ostatniej chwili i jako urzędnik państwowy miał świadomość, że gdyby dokonano przecieku o akcji CBA, narażono by zdrowie i życie funkcjonariuszy biorących w niej udział. Nie podejrzewałem go o to. Nie przesądzam roli pana Kaczmarka w sprawie przecieku, nie wiem, jakie zarzuty postawi mu prokurator. Jednak z czasu, kiedy nadzorowałem postępowanie karne, wiem, że złożył fałszywe zeznania pod odpowiedzialnością karną. Pan Kaczmarek jako szef MSWiA odpowiadał za Biuro Ochrony Rządu. CBA liczyło się z możliwością zatrzymania wicepremiera, którego funkcjonariusze BOR strzegą. Zatem przed ewentualnym zatrzymaniem Leppera doszło do tragedii – Biuro Ochrony Rządu musiało dostać informację o wstrzymaniu jego ochrony.

Kaczmarek powiedział podobno posłom z komisji ds. służb specjalnych, że zdymisjonowany szef CBŚ zarzucił panu wprost, iż ostrzegł pan Leppera.

To nieprawda. Takiej sytuacji w ogóle nie było, bo być nie mogło. Wszystko co mówi teraz pan Kaczmarek, jest zbieżne z zeznaniami Leppera. To ma jeden cel – skompromitować mnie i ten rząd. Zresztą metoda też jest jedna – kłamstwo. Jeśli pan Marzec chce być w tej sprawie uczciwy, to nie potwierdzi tych rewelacji.

Czy prokuratura podsłuchiwała dziennikarzy?

Nie zleciłbym podsłuchu dziennikarza czy polityka dlatego, że piszą niewygodne artykuły czy krytykują rząd. To kompletna bzdura. Ale zgodnie z polską konstytucją nikt nie stoi ponad prawem – ani dziennikarze, ani tym bardziej politycy nie są wybraną częścią społeczeństwa. Jeśli mają na przykład związki ze zorganizowaną przestępczością, współpracują z handlarzami narkotyków, to nie widzę żadnych powodów, by zdejmować z nich odpowiedzialność na te czyny. Kaczmarek miał podobno zdradzić sejmowej komisji, że byli dziennikarze, którzy niemalże dla pana pracowali. Wymienił nazwiska Anity Gargas i Tomasza Sakiewicza, redaktora naczelnego „GP”. Tak się składa, że zarówno nasz tygodnik, jak i telewizyjna „Misja specjalna”, którą kieruje Anita Gargas, ujawniły materiały kompromitujące byłego szefa MSWiA.

Nie ukrywam, że dobrze znam od lat oboje dziennikarzy. I szanuję ich. Choć nie zawsze się z nimi zgadzam. Z Tomkiem Sakiewiczem wielokrotnie spierałem się co do oceny Radia Maryja. Wszyscy o tym wiedzą. Poza tym pamiętam, że „GP” wielokrotnie krytykowała mnie choćby za niewszczęcie śledztwa w sprawie tzw. kwitów na Kwaśniewskiego. Powiedziałem, że jeśli gazeta domaga się rozpoczęcia śledztwa, to ktoś musi złożyć doniesienie do prokuratury, bo ja nie zgodzę się na to, by wszczęto je z urzędu. Jeśli mnie pamięć nie myli, „GP” uczyniła to i wydrukowała na stronie tytułowej. Konkluzja jest jedna – konfabulacje pana Kaczmarka nie znają granic. Znam wielu dziennikarzy i nawet ci, z którymi mam kontakty od lat, rozczarowali się: nie byłem i nigdy nie będę źródłem newsów. Moim nadrzędnym zadaniem jest służenie wymiarowi sprawiedliwości Rzeczypospolitej. Przyznam też, że są redaktorzy, którym nie udzielę wywiadu