Zbrodnia wobec "Katynia"

Rozmowa odbyła się 6 stycznia 2009 roku w Warszawie

Do czego nam, polskim widzom, mogą się przydać reżyserzy? „Katyniem” co chciał pan z nami zrobić?

– Obejrzało go prawie trzy miliony widzów, co przy dzisiejszym zainteresowaniu historią, poważnym tematem, jest tym, co mogłem osiągnąć. A polscy reżyserzy w dalszym ciągu są potrzebni do tego samego: żeby opowiedzieć coś, co jest częścią naszej przeszłości i naszej teraźniejszości, coś, co powinno pozostać.

Te miliony widzów nie zaspokajały głodu wiedzy historycznej, bo ta o Katyniu jest już powszechna. Może więc jest w nas niedosyt wiedzy psychologicznej o Polakach czasów wojny?

– To nie jest film psychologiczny, ale całkowicie zrobiony z materiałów autentycznych, prawdziwych opowieści połączonych w jedną całość, bo nie ma jednej napisanej z rozmachem epickim powieści na ten temat. Na szczęście na ten temat są liczne pamiętniki, a w nich to, czego i ja byłem świadkiem, bo widziałem, jak reagowała na wiadomość o tej zbrodni moja matka. Dowiedzieliśmy się, że na liście katyńskiej jest nazwisko ojca, lecz z innym imieniem, choć tym samym stopniem kapitana. Ale wiedzieliśmy też, że ojciec nie był w Kozielsku, tylko w Starobielsku, a o losach ludzi z tego obozu nic nie było wiadomo. Ta opowieść podszyta jest niepewnością tych, które czekały, i tych, na których czekały, mężczyzn, którzy siedzą w obozie i nie spodziewają się, że zostaną zamordowani, tylko się zastanawiają, czy pojadą przez Rumunię do Francji, w jaki sposób będą brać udział w wojnie z Niemcami.

Mówiłem o psychologii Polaków czasów wojny obecnej w „Katyniu” raczej jako o czymś mało odkrytym, nieprzerobionym. Doświadczyliśmy Katynia, szczególnego rodzaju okrutnej okupacji, także tego, o czym pisze Gross w „Strachu”, i wielu innych skrajnych doświadczeń, a tematem filmowych, czyli najbardziej powszechnych, refleksji były tylko nasze heroizmy, jak na przykład filmy o Westerplatte. Nie było filmów o tych wydarzeniach, które wpychały nas w piekło.

– Myślę, że to był też wpływ ograniczeń, które tworzyła cenzura w czasie PRL. Tematem, o którym pan myśli, były na pewno „Oświęcimskie opowiadania” Borowskiego. A nie było żadnej szansy, żeby zrobić „Proszę państwa do gazu”. Wojna w takim spojrzeniu nie była tematem. To, że nam się udało przedrzeć z takim filmem jak „Kanał”, to był ewenement.

A dlaczego po 1989 roku takie filmy nie powstały?

– Okazało się – i ja się z tym spotkałem, bo przecież zrobiłem „Pierścionek z orłem w koronie” – że takie filmy nie budzą zainteresowania. Po 1989 roku widownia czekała na inne kino. Ja w swojej naiwności myślałem, że nareszcie cenzury nie ma i będę mógł robić te filmy, których nie mogłem zrobić wcześniej. Zrobiłem je, ale nie miały widowni. Dziś zupełnie kto inny przychodzi do kina. Żeby robić film społeczny, polityczny, który wywołuje echo, musi pan mieć dwie rzeczy: szeroką dystrybucję, a za komuny było trzy tysiące kin w Polsce, i tani bilet w cenie dwóch czy trzech pudełek zapałek. Wtedy ci, którzy są niezadowoleni, nie mają pieniędzy i chcą zmian, przychodzą do kina. I wtedy spotykają się z takim filmem, oczekują go – on jest dla nich częścią ich wypowiedzi. Dzisiaj do kina przychodzą ci, którzy mają 50 złotych na bilet, a jeszcze jakiś popcorn kupują, bo przecież bufet przynosi większe dochody niż film.

Jesteście bezsilni.

– Ta publiczność nie oczekuje takich filmów od nas, traktuje kino jako rozrywkę. Więc nie jest tak, że widownia czeka na film, który nią wstrząśnie, a my takiego filmu nie robimy, tylko po prostu to już nie jest ta widownia.

Pokazywał pan „Katyń” na Wschodzie, na Ukrainie, w Rosji. Jakie emocje budzi tam ten film?

– Mogłem pokazać go szczególnej widowni w dwóch miejscach – w Związku Filmowców i w Związku Literatów. Uderzyły mnie powaga, z jaką film został tam przyjęty, i wydarzenie, którego nigdy bym się nie spodziewał: na przeglądzie w Związku Literatów ktoś z sali poprosił, żeby wszyscy wstali i minutą ciszy uczcili zamordowanych polskich oficerów. To był głos z sali, człowieka, który nie bał się podać swojego nazwiska i powiedzieć, że on o to prosi. I cała sala wstała. Pomyślałem, że nawet gdyby nic więcej ten film nie zdobył, to ta jedna chwila dawała mi przekonanie, że dobrze zrobiłem, decydując się na ten film.

A miał pan nadzieję, że „Katyń” w Rosji mimo tak wąskiej widowni na zamkniętych pokazach wywoła poczucie wstydu, winy?

– Nie, bo o tym można by mówić, dopiero gdyby film wszedł w Rosji na ekrany. A te pokazy były dla szczególnego rodzaju ludzi. Oni przyjęli go z całym zrozumieniem i z całą akceptacją, że ta zbrodnia wreszcie znajduje swój obraz na ekranie. Cisza, która zaległa po projekcji, też była dowodem na to, że ten film został nie tylko obejrzany, ale i przeżyty. Natomiast jak by się zachowała normalna widownia w kinie, nie wiem, dlatego że, niestety, dystrybucja zagraniczna filmu jest w rękach TVP, która w moim przekonaniu zrobiła wszystko, żeby ten film nie skonfrontował się z tamtą widownią.

A na Ukrainie jak został przyjęty?

– Tam była inna sytuacja, dlatego że na projekcję przyszedł prezydent Juszczenko. Wydał mi się poruszony. Pokazaliśmy też ten film w Charkowie, na te pokazy zrobiliśmy napisy ukraińskie i choć byli otwarci, żeby go pokazać w kinach, okazało się, że dystrybucja „Katynia” na Ukrainie i na Białorusi jest uzależniona od dystrybutora, który kupił „Katyń” na Rosję. I próby pokazania go również w tych krajach spełzły na niczym, bo, niestety, dystrybutor rosyjski ma jakieś inne plany i na razie nie daje im na to pozwolenia.

Myśli pan, że powodem może być zafałszowana polityka historyczna Rosji?

– W to już nie będę się wdawał, bo to jest dla mnie zbyt bolesna sprawa. Ten film został zrobiony w czasie, kiedy był potrzebny. Zaczęło się na powrót mówić o sprawie katyńskiej. Wydawało mi się, że to jest dobry moment, żeby ten film stał się częścią tej dyskusji. I wiadomo, że żeby tak się stało, po pierwszych pokazach powinna iść od razu dystrybucja w kinach, bo one wywołują recenzje, rozmowę, dyskusję. A film, który się odleży i po jakimś czasie wchodzi na ekrany, nie ma już swojej głównej szansy. I tu jest największa moim zdaniem zbrodnia wobec tego filmu, że dopiero teraz próbuje się w taki czy inny sposób gdzieś go umieścić. TVP mająca prawa do dystrybucji zagranicznej nie zrobiła nic, żeby ten film wprowadzić na ekrany wtedy, kiedy został nominowany do Oscara. Nie zrobiono nic wtedy, kiedy ten film był pokazany na festiwalu w Berlinie. A teraz jakie są szanse, jakie możliwości w przywróceniu go do świadomości widowni?

A pan mógł nie zrobić tego filmu?

– Od dawna wiedziałem, że muszę. Ale nie można go było zrobić od 1945 do 1989 roku, a ja nie wiedziałem, że będę tak długo żył. Nie liczyłem się z tym, że dożyję wolności. Potem jednak jej doczekałem, lecz nie doczekałem się ani scenariusza, ani powieści, która by mi od razu razem z tą wolnością dawała szansę zrobienia filmu. I te długie lata, które minęły od 1989 roku bez tego filmu, były spowodowane głównie tym, że różne warianty i pomysły scenariuszowe były nieprzekonujące. Potem ważnym elementem powstawania „Katynia” było pytanie, jak się spotkam z młodymi aktorami, bo przecież mój ojciec miał 40 lat, kiedy został zamordowany w Charkowie, w piwnicach NKWD, a moja matka miała 39 lat. Musiałem szukać młodych aktorów. Jak ci aktorzy na co dzień czym innym zajęci – a chciałem, żeby to byli aktorzy, których publiczność akceptuje, na których lubi patrzeć – się do tego odniosą. I tu spotkało mnie coś bardzo pięknego: poruszyło mnie to, jak dalece ciągle w nich jest jakieś zrozumienie, powaga dla takich postaci.
Oni są godniejsi lepszych ról, trudniejszych, bardziej odpowiedzialnych i myślę, że na takie role czekają. I co ważne, ciągle jest w nich poczucie, że są częścią polskiej inteligencji, że to była opowieść o polskich inteligentach.

Robiąc ten film, miał pan poczucie, że zmarli gdzieś są, przyglądają się temu, co pan robi? Patrzył pan na ten film ich oczami?

– Oczywiście aspekt osobisty był silny. Straciłem ojca, gdy miałem 13 lat. W 1939 roku ojciec poszedł na wojnę, a w 1943 roku dowiedziałem się, że ci oficerowie nie żyją. Widziałem też, jak moja matka to przeżywała, nie chciała się z tym pogodzić, ciągle miała nadzieję, że wśród tych nazwisk nie było nazwiska mojego ojca, chociaż ono tam było. Matka umarła w 1950 roku i ciągle czekała, że stanie się jakiś cud. W tym sensie zmarły, nasz ojciec, ciągle był w naszej świadomości, w oczekiwaniu mojej matki zwłaszcza. Jednak reżyser jest porteparole widza, on tworzy obraz, świat, który chce ofiarować innym, żeby oni zobaczyli to jego oczami. Oczywiście, że patrzę na świat poprzez swój temperament, swoje doświadczenie, ale nie mogę się w swoich emocjach zatracać. Malarz Humbugowicz malował Chrystusa na klęczkach. Nagle Chrystus mu się objawił i powiedział: „Wy mnie, Humbugowicz, nie malujcie na kolanach, wy mnie dobrze malujcie”. Jeżeli reżyser chce opowiedzieć nawet najbardziej tragiczną, poruszającą historię,
musi powstrzymywać siebie i swoje emocje.

Ale pan był raczej w tej sytuacji porteparole bohatera, ofiary niż widza, czyli musiał pan to z siebie wyrzucić.

– Wtedy trudniej jest robić film. Tak jak robiłem film „Kanał”, z głębokim przekonaniem, że powstanie warszawskie jest narodową klęską, a nie zwycięstwem, jak się to dzisiaj próbuje przedstawić, dlatego że jego konsekwencje obrócone będą na rzecz komuny. Są reżyserzy, którzy opowiadają wyłącznie o sobie. Ja szukam tego, co mnie łączy ze światem, z tym społeczeństwem, co chciałbym opowiedzieć innym. I oczywiście najpierw mnie porusza opowiadanie Jarosława Iwaszkiewicza „Brzezina” czy „Panny z Wilka”, a dopiero potem robię film. I jak się zabieram do roboty, to staram się zrealizować oczywiście te uczucia, lecz nie mieszam tych dwóch rzeczy, żeby nie było ze mną jak z malarzem Humbugowiczem.

Był też w pańskim życiu taki moment, kiedy wszedł pan w inną rolę, stał się politykiem.

– Dlatego że jeżeli ktoś robił filmy, które w polityce odegrały pewną rolę i podgrzewały atmosferę, która w pewnym momencie dała nam ruch Solidarności, to kiedy przyszło do osobistej odpowiedzialności, nie mogłem się cofnąć. Chodziło o to, żeby wygrać te pierwsze wybory. A na to trzeba mieć olbrzymie pieniądze, telewizję i wszystkie możliwe środki albo trzeba zrobić to, co postanowiły komitety obywatelskie i Lech Wałęsa – postawić ludzi Solidarności w tych miejscach, w których mają oni szansę. Przyjechałem do Suwałk, gdzie się urodziłem, i ci, którzy głosowali na mnie, wiedzieli, że ja jestem dzieckiem tego miasta, ale też widzieli moje filmy, więc wiedzieli, kim jestem. Robota propagandowa była niepotrzebna. Nie miałem zamiaru zostawać politykiem na stałe, tylko rozumiałem, że to jest ta chwila, kiedy musi być nas jak najwięcej w parlamencie. A wydawało mi się, że mam większe szanse w Suwałkach, moim rodzinnym mieście, może większe niż wielu innych.

A to poczucie odpowiedzialności kiedy w panu ustało?

– Nie chodzi o to, że ono się skończyło, tylko po pierwszych wyborach następowały wybory innego rodzaju, już bardziej politycznozawodowe.

To jak pan podsumowuje dziś tę swoją przygodę z polityką?

– Rozumiałem i rozumiem, że mój głos był potrzebny jako jeden z wielu, żeby przeprowadzić wiele decyzji politycznych, które rząd Mazowieckiego przeprowadzał i które odmieniły nasz kraj w bardzo krótkim czasie.

Na dzisiejszych polityków patrzy pan przez pryzmat tego swojego doświadczenia?

– Trzeba pamiętać, że myśleliśmy, że pójdzie łatwiej. Dwie rzeczy potoczyły się inaczej. Nie przypuszczaliśmy, że tak wiele negatywnych cech zostanie z PRLu w ludziach. A trudno być głosem społeczeństwa, które jest zmarnowane. Myśmy polskie społeczeństwo przeceniali, ale przecież gdybyśmy go nie przeceniali, to i robotnicy w stoczni, i doradcy intelektualiści nie odważyliby się zrobić tego, co zrobili. Odważyli się tylko dlatego, że myśleli o społeczeństwie: jest fantastyczne i potrzebuje takich haseł! A po 1989 roku ten obraz zaczął się urealniać. Oczywiście chcielibyśmy, żeby polska demokracja od razu się ukształtowała na wzór demokracji doświadczonych, ale to jest po prostu niemożliwe. Chcielibyśmy, żeby politycy byli lepsi, a te niepotrzebne, jałowe dyskusje, osobiste negatywne cechy nie odgrywały ważnej roli, żeby polityk był człowiekiem służącym słusznej sprawie i brał pod uwagę interesy swoich wyborców, nie angażował się w te zabawy małych dzieci posługujących się krzykiem i dziecięcymi
namiętnościami... Ale czy może być inaczej? Trzeba czasu i będzie inaczej.

Na szczęście przynależymy już do Europy. I to budzi moje największe nadzieje. A ponieważ jesteśmy częścią większej całości, na przykład ekonomicznej, to te szaleństwa oraz niezborność naszych polityków powoli są coraz bardziej ograniczone.

Pan się emocjonuje sporami, na przykład o generała Jaruzelskiego?

– On nie jest bohaterem z mojej bajki.

To nie materiał na film?

– Może i tak, ale mam wrażenie, że jeszcze nie jest na to pora. O, o Lechu Wałęsie to bym chciał zrobić film!

No to dlaczego pan jeszcze nie zrobił?

– Bo Lech to jest trudna postać. Poza tym jaką trzeba mieć odwagę, żeby zrobić film o żyjącym...

I to pewnie wbrew niemu, bo on zawsze będzie protestował.

– Tak, on by nie był szczęśliwy z filmu o sobie. Podziwiam go, byłem szczęśliwy, że go poznałem, że są tacy ludzie w Polsce. I widziałem w nim też człowieka, który w jakiś sposób wychował się między innymi i na naszych filmach. To jest postać jakby trochę z naszych snów. Chciałbym zobaczyć taki film. Może się kiedyś odważę.

Od lat współpracuje pan z telewizją publiczną, bo kinematografia polska jest skazana na telewizję. Czy ostatnie w niej wydarzenia wydają się panu skrajnym upadkiem, czy może szansą na to, że zobaczymy najgorsze zło i przyjdzie otrzeźwienie wśród polityków, a wtedy uda się zbudować prawdziwe medium publiczne?

– Każdy z nas, który brał udział w pierwszym parlamencie, ma swój udział w tym, co się dzieje z telewizją publiczną. Próbowałem wtedy tłumaczyć, również Lechowi Wałęsie, że KRRiT powinna składać się z autorytetów, które nie mają żadnych bezpośrednich powiązań politycznych, że tak będzie lepiej. Ale nie udało się i dzisiaj telewizja przechodzi z jednych politycznych rąk do drugich. Już nie mówiąc o tym, że po każdej zmianie w telewizji pojawiają się nowi ludzie, którzy nie mają żadnych kwalifikacji na te stanowiska. A to profesja, umiejętność, trzeba lat doświadczeń zdobywanych na niższych stanowiskach, żeby móc skutecznie taką telewizją zarządzać. Myślę też, że nie jest bez znaczenia, że telewizja jest w dużym stopniu telewizją pracowniczą.

Tych kilka związków zawodowych nie pozwoli zreformować telewizji.

– Tych kilka związków zawodowych nie pozwoli przede wszystkim zmniejszyć zatrudnienia, a zatrudnienie wymusza na telewizji, żeby koniecznie ścigała się z telewizjami prywatnymi, bo musi zarobić na pracowników. Każdy kolejny prezes jest w pewnym sensie zakładnikiem tej sytuacji. Zmieniają się systemy, telewizja niby służy raz temu, raz tamtemu, lecz zatrudnienie pozostaje takie samo. Pierwsza rzecz, którą należałoby zrobić, to pozbyć się telewizji lokalnych, one powinny żyć własnym życiem. Widzę w Krakowie te pokoje, korytarze, świetne studia, a one nic nie nadają, nic nie robią, wciąż czekają na jakieś decyzje z Warszawy. Kraków ma swoje własne życie. Dlaczego ta telewizja nie ma oddawać życia tego miasta? A inna niech oddaje życie Białegostoku albo Łodzi. Nie wiadomo, czy się utrzymają, ale jak się nie utrzymają, to znaczy, że mają upaść, na ich miejsce powstaną inne telewizje. Poza tym tam znaleźliby też swoje miejsce, bardziej odpowiedzialne, politycy, bo na swoim terenie nie wygadywaliby tych głupstw co
w Warszawie. Tam mówiliby do swoich wyborców.

Przeciwnicy tego pomysłu mówią, że politycy opanowaliby wtedy lokalne stacje.

– Ale politycy miejscowi. Z różnych opcji. No i dobrze. To by zdecydowanie ożywiło nasze życie polityczne, odmieniło na lepsze.

rozmawiał Piotr Najsztub

Andrzej Wajda – to w recenzji z jego „Pokolenia” (1954 r.) po raz pierwszy użyte zostało określenie „polska szkoła filmowa”. To on wyreżyserował największe dzieła tego nurtu, „Kanał” oraz „Popiół i diament”. Temat polskich losów podejmował choćby w „Popiołach”, „Krajobrazie po bitwie”, „Weselu” czy w przełamujących tabu epoki stalinowskiej „Człowieku z marmuru” i „Człowieku z żelaza” (Złota Palma w Cannes w 1981 r.). W 2007 r. zrealizował „Katyń”, dziś przenosi na ekran opowiadanie Jarosława Iwaszkiewicza „Tatarak”. Jest laureatem Oscara za całokształt twórczości.

Już 22 stycznia szukaj „Przekroju” z filmem DVD „Katyń”