Zbigniew Ziobro: trzeba wprowadzić zakazy stadionowe
(RadioZet)
Gościem Radia ZET jest Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry pani, witam państwa serdecznie. Warszawa z soboty na niedzielę przeżyła horror, Starówka została zdemolowana przez pseudokibiców, przez bandziorów, policja była właściwie bezradna, panie ministrze. Wedle mojej wiedzy, policja nie była bezradna, świadczy o tym chociaż fakt, że jednak te hordy chuliganów w ogromnej liczbie zostały poskromione. Strasznie późno zostały poskromione i strasznie późno policja wkroczyła do akcji, tak mówią restauratorzy. Pani redaktor, to nie jest tak do końca, dlatego, że jeśli obserwujemy zdjęcia z chuligańskich wydarzeń z innych krajów – a niedawno byłem w Wielkiej Brytanii i oglądałem takie studyjne przykłady zdarzeń, w których uczestniczyła policja brytyjska – to zwykle jest tak, że tą policję mundurową wypuszcza się w ostatniej chwili. Jest takie założenie, że trzeba służby nie mundurowe, które nie są rozpoznawalne, identyfikowalne przez osoby trzecie, trzeba
wykorzystywać do takiego momentu, kiedy nie dojdzie do tego wybuchu. Kiedy już jest agresja to wtedy już nie ma wyjścia. Mundur prowokuje chuliganów. Czytam z „Gazety Stołecznej”: „63 autobusy zdemolowane, 9 tramwajów zdemolowanych, pobity kierowca, wyrwane kostki brukowe”. Przecież przyzna pan minister, że wyrwać kostkę brukową, to nie jest tak prosto? Z całą pewnością. Również poranieni policjanci, którzy z wielkim oddaniem i poświęceniem walczyli z tymi bandytami, więc to jest fakt. Ale takie rzeczy niestety zdarzają się na całym świecie, z tym, że w niektórych krajach pokazano... Anglicy dali sobie radę. Dlatego też byłem w Wielkiej Brytanii, chociaż nie znaczy to, że tam też się nie zdarzają takie incydenty. Mają miejsce ale już na nieporównywalnie mniejszą skalę niż kiedyś. A jak to rozwiązano? Wprowadzając szereg działań, które można by sprowadzić do hasła – zero tolerancji. I świetnej współpracy trzech sfer państwa, czyli wymiaru sprawiedliwości, policji i klubów sportowych. A ja bym odwrócił
kolejność: po pierwsze, klubów sportowych i związków piłkarskich, po drugie policja, po trzecie, wymiar sprawiedliwości, który szybko kara chuliganów na samym końcu. W tym kierunku niewiele do tej pory robiono. W zeszłym tygodniu było czytanie projektu sądów 24 godzinnych, które przedłożyłem. Te projekty służą, z jednej strony, zaostrzeniu karania chuliganów, z drugiej zaś, przyspieszeniu ich karania tak, żeby w ciągu 72 godzin od zatrzymania, wszyscy już byli po wyrokach skazujących. I tak by było i pewnie tym razem, niestety ta ustawa nie została uchwalona jeszcze, bo to było po pierwszym czytaniu. To po pierwsze. Po drugie, nad czym ubolewam, SLD i Platforma Obywatelska zgłaszała szereg zastrzeżeń, nie widząc najwyraźniej problemu chuligaństwa, a widząc ewentualny problem naruszania praw człowieka, czy też jakiś resentyment do komunizmu. No dobrze, ale pani ministrze, przecież kibice są monitorowani. Czy gdzieś na świecie jest możliwe, żeby bandzior rzucił się na milicjanta, żeby kibice kopali samochody
policyjne? Policjant jest taką osobą, która jest nietykalna, to w ogóle nie powinno się mieścić w świadomości takiego bandyty, że można dotknąć policjanta, a tu mamy pobitych policjantów. I proszę nie zwalać winy na PO i SLD, bo dajmy temu spokój, naprawdę. Ale pani redaktor, tutaj nie chodzi o zwalanie winy, tylko o prawdę. Jako Prawo i Sprawiedliwość od sześciu miesięcy jesteśmy u władzy i zaproponowałem m.in., bo nie tylko, projekt sądów 24-godzinnych, która ma pomóc rozwiązać ten problem. Rzucano mi kłody pod nogi, ze strony PO i SLD, kiedy występowałem. To są fakty. Dobrze, sąd 24-godzinny to jest taki pomysł, ale co można zrobić z kibicami? Przecież stadiony są monitorowane, jest zakaz stadionowy, który nie funkcjonuje właściwie. Trzy rzeczy. Doraźnie mogę powiedzieć, że wczoraj poleciłem, kontaktując się z panią prokurator apelacyjną w Warszawie, by poprosiła do pracy w niedzielę grupę prokuratorów, którzy mają obsługiwać, czyli przesłuchiwać, stawiać zarzuty i wnosić o tymczasowe aresztowania wobec
tych chuliganów. Zażądałem aby we wszystkich wypadkach, gdzie są ku temu przesłanki, wnioski o tymczasowe aresztowanie były wnoszone do sądu oraz zwróciłem się też do odpowiedniego wiceministra, który koordynuje prace sądu, aby ten, w porozumieniu z prezesem sądów okręgowych w Warszawie, zagwarantował odpowiednią liczbę wokand aresztowych, gdzie te wszystkie sprawy – bo to jest ogromna liczba zatrzymanych – będą obsługiwane. To jest właśnie pokaz, w ramach tych ograniczonych możliwości prawnych, stanowczego działania. Dobrze, ale co kluby sportowe...? W Wielkiej Brytanii byłem na jednym z meczów, oglądałem, jak to wszystko wygląda i to, co brytyjscy funkcjonariusze mówili, to przede wszystkim zmiana infrastruktury i działań klubów sportowych. W Wielkiej Brytanii klubu zdały sobie sprawę, że im się nie opłaca stawiać na chuliganów, ale opłaca im się stawiać na zwykłego kibica, który z całą rodziną przychodzi na stadion. I to co charakterystyczne, kiedy podszedłem pod jeden z tych stadionów, był sklep
prowadzony przez klub, w którym znajdowały się różne precjoza klubu, m.in. dla rocznych, dwu letnich dzieci już, symbole, ubranka z tymi klubami. Później widziałem na stadionie małe dzieci z całymi rodzinami, świetną atmosferę, zabawę. Ja byłam we Włoszech i też widziałem świetną atmosferę zabawy po wygraniu jednej z drużyn, mój znajomy był w Barcelonie i też widział radość na ulicach, a u nas widać agresję. Brytyjczycy mieli podobny problem, nawet na większą skalę, bo tam było szereg ofiar śmiertelnych – jak pani redaktor pamięta – i podjęli szereg konkretnych zmian. Po pierwsze, odpowiedni zmiana infrastruktury stadionowej. Tam zlikwidowane wszystkie anonimowe miejsca, każde krzesełko jest określone z numeru i każda osoba jest znana z imienia i nazwiska, na którym krzesełko siedzi. Koniec z anonimowością! Wszędzie są kamery, byłem w takim centrum dowodzenia, na twarz może najechać kamera, więc znakomita identyfikacja. Policja jest ukryta – tak, jak i tutaj na starówce – nie ma policji na stadionie, poza
pewnym miejsce na stadionie, które oddziela dwie grupy kibiców od siebie. Na stadionie natomiast są służby stadionowe, które reagują natychmiast kiedy jest wyzwisko, kiedy jest brzydki napis. Pani ministrze, ale ja nie jestem kibicem, ale ja wiedziałam, że kibice pójdą na Stare Miasto. Aha. Wszyscy wiedzieli, bo zawsze kibice Legii - nie kibice, tylko bandziory - chodzą na Stare Miasto i wiadomo było, że policja powinna stać na tyłach, jakoś zabezpieczać. Było zabezpieczenie, gdyby nie było zabezpieczone, to miasto byłoby obrócone w pył. Ale co się stało ze Starym Miastem! Ta policja działa, choćby w obronie dobrego imienia tych policjantów, którzy ponieśli wiele ran. Naprawdę, nie atakujemy policjantów. Ja współczuję tym policjantom, powinny być dotkliwe kary dla tych, którzy atakują policjantów. Tak, znakomicie, ja myślę to samo. Dlatego zaproponowałem w kodeksie karnym istotne zaostrzenie kar, m.in. za napad na policjanta. Ale wtedy też jestem atakowany, m.in. przez prof. Waltosia, Zolla i innych
profesorów, którzy uważają, że ja w ten sposób wprowadzam rozwiązania komunistyczne. Pani ministrze, „...a Marysia o pierogach”. Nie, o faktach! No naprawdę! Nie możemy rozmawiać o prof. Waltosiu, tylko co można zrobić? Ja cieszę się, ze wsparcia pani redaktor i będę się nawet w Sejmie na panią powoływał, że pani myśli tak samo, jak większość ludzi w Polsce. Ja też tak myślę. Chodzi tylko o to, że jest grupa indoktrynerów, albo z politycznego interesu kierujących się własnymi celami i podważają. Ale policja filmowała to, co się działo i wyłapie wszystkich bandytów, tak, pani ministrze? To jest pytanie do policjantów. To było filmowane, chociaż mi policja nie podlega, ale mam wiedzę, że to było filmowane. Takie materiały są i w oparciu o nie będą stawiane zarzuty konkretnym ludziom. Tak jest. Ja zgadzam się z panią w 100 proc., policjant powinien być chroniony znacznie bardziej, musi mieć poczucie bezpieczeństwa. Skoro pan powiedział, że kluby też powinny być odpowiedzialne za to, to jeżeli wydarzy się taka
burda, to np. jest zakaz gry dla piłkarzy Legii przez miesiąc. Z całą pewnością, jeżeli chodzi o kluby, też sankcje są wprowadzane. Można wprowadzać i rozwijać tego rodzaju działanie. Mam nadzieję, że kibice się na mnie za to nie obrażą. W pierwszej kolejności trzeba wprowadzać tzw. zakazy stadionowe, które byłby uzbrojone w sankcje przestępstwa. Jeżeli zostanie złamany taki zakaz stadionowy, to osoba trafia do więzienia. Tego w Polsce dzisiaj nie ma, to jest w Wielkiej Brytanii i bardzo dobrze działa. Mało tego, w Wielkiej Brytanii, same kluby, w ramach własnych statutów, mogą eliminować ludzi mówiąc: Nie, my się nie zgadzamy, to jest obiekt prywatny, ty się źle zachowywałeś, pomimo, że nie masz wyroku sądu, dlatego się nie zgadzamy, żebyś tu przychodził. Tak więc jest szereg rozwiązań. Jeżeli będzie dobra współpraca tych trzech elementów – klubu, policja i wymiaru sprawiedliwości - na końcu wymiar sprawiedliwości, kiedy już dochodzi do rozróby i jest wyrok skazujący - to wtedy to zacznie działać. W tym
kierunku działamy. Jesteśmy pierwszym rządem, który podjął realne działania. Ale od dawna nie było takiej burdy, jak ta ostatnia w Warszawie. Ale żeby wprowadzić zmiany, jak pani redaktor doskonale wie, i uchwalić prawo, nie da się tego zrobić z dnia na dzień. To nie jest piekarnia, tylko to jest tworzenie prawa. I na koniec łatwe pytanie, kiedy zostaną odtajnione akta inwigilacji prawicy? To jest pytanie do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który nadał klauzule tym aktom. Wiem, że następuje też uzupełnianie dokumentów, są nowe, być może ciekawe dokumenty, rozumiem z rozmów z panem ministrem Marczukiem. Ufam, że możliwe szybko. Taka jest zresztą wola pokrzywdzonych, którą trzeba brać w pierwszej kolejności pod uwagę. Ale tak szybko, że jeszcze w tym roku? Proszę zaprosić tutaj pana ministra Marczuka, zapewne odpowie na to pytanie. On jest dysponentem tej klauzuli. Już zapraszam. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.
