Zbigniew Ziobro: premier Miller musi stanąć przed komisją

Posłuchaj całej rozmowy (2,57MB)

Gościem Radia Zet jest Zbigniew Ziobro, członek komisji śledczej. Dzień dobry. Panie pośle, Adam Michnik otwiera oczy komisji śledczej. Czy wedle tego, co powiedział, można stwierdzić, że Aleksandra Jakubowska była ręką Lwa Rywina? Ja w tej chwili bym tak tego nie formułował, konkluzji, które wynikają z jeszcze nie złożonych do końca zeznań pana Michnika. Na pewno wiemy znacznie więcej o zaangażowaniu pani Jakubowskiej w proces legislacyjny i wiemy znacznie więcej o związku tego procesu z propozycją korupcyjna Lwa Rywina. A jak pan sądzi, dlaczego pani Jakubowska zadzwoniła do Wandy Rapaczyńskiej i powiedziała, że tylko Adam Michnik jest w stanie zmienić tryb posiedzenia rządu i doprowadzić do tego, żeby ustawa medialna nie weszła pod obrady rządu? Siłą rzeczy ten telefon łączy się z propozycją, jaką kilka godzin wcześniej Lew Rywin złożył Wandzie Rapaczyńskiej, a pośrednio Adamowi Michnikowi, że mogą być wprowadzone wszystkie po mysli Agory zmiany do ustawy, pod warunkiem wszak, że Agora wypełni owe
zobowiązania, czyli zapłaci pieniądze. Co więcej, Lew Rywin przychodził w imieniu premiera. Proszę zważyć, że pani Jakubowska mówi: jest możliwa jeszcze dyskusja, pod warunkiem, że premier się zgodzi. Adam Michnik dzwoni do premiera i rzeczywiście okazuje się, że taka zmiana następuje. Naszym zadaniem jest teraz rozwikłać te niuanse... No właśnie, Adam Michnik mówił wczoraj, że teraz wie, że jest idiotą i że został zmanipulowany. Czy według pana mogła też manipulować premierem? O, i tu jest pytanie. Możemy rozważać kilka hipotez. Jedną z nich wczoraj redaktor Michnik, twierdząc, że wydaje się, iż wedle jego wypowiedzi premier Miller był manipulowany. Ale też zupełnie prawdopodobna jest zupełnie inna hipoteza, że premier Miller, jeżeli przyjąć, że brał udział w całej sprawie, nie był manipulowany no i pani minister Jakubowska dzwoniła za wiedzą premiera. Ja oczywiście nie przesądzam, czy tak było czy nie... A co oznacza ta druga wersja dla premiera? Ta druga wersja byłaby bardzo brzemienna w skutki: prawne i
polityczne. Dlatego trzeba bardzo odpowiedzialnie się przyglądnąć, nim powie się ostatnie słowo tak lub nie, za taką lub inną wersją. Trzeba nabrać głębokiego przekonania, która z nich jest najbardziej prawdopodobna i którą z nich potwierdzają inne dowody zebrane w sprawie. Ale chyba, gdyby premier brał udział w tej całej sprawie, to nie doszłoby do konfrontacji między Lwem Rywinem, redaktorem Michnikiem i premierem, prawda? I tak i nie. Proszę zważyć, że konfrontacja następuje w momencie, kiedy cała sprawa się sypnęła i jeżeli przyjąć wersję taką, że premier nic nie wie o sprawie, to rzeczywiście konfrontacja może potwierdzać, iż premier w sprawę nie jest zaangażowany. Ale można też sobie wyobrazić, że konfrontacja była pewnym spektaklem wyreżyserowanym i służącym temu, aby Adam Michnik nabrał przekonania, że premier na pewno nie miał ze sprawą nic wspólnego. My nie wiemy, jakie relacje są w grupie trzymającej władzę, która wysłała Lwa Rywina, jakie tam są wzajemne zobowiązania, kogo się chroni, a kogo się
wystawia. To są pytania, na które jeszcze musimy odpowiedzieć. Kto teraz jest wystawiany według pana, patrząc na to, co się dzieje w komisji śledczej? Z cała pewnością informacje, które otrzymujemy, coraz bardziej pogrążają minister Jakubowską. Tego możemy być absolutnie pewni i nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Natomiast... A jak to jest możliwe, że jeszcze kilka tygodni temu Adam Michnik twierdził, żę Aleksandra Jakubowska nie ma nic wspólnego ze sprawą łapówkarską, a oto teraz jesteśmy świadkami tego, że właśnie tak jak pan mówi, coraz bardziej krąg się zawęża wokół Aleksandry Jakubowskiej? Różnie można to interpretować, niektórzy dopatrują się w tym szlachetnej naiwności redaktora Michnika, który twierdził, że minister Jakubowska z całą pewnością nie ma z ta sprawą nic wspólnego. Tak jak dzisiaj twierdzi, że z całą pewnościa nie ma z tą sprawą nic wspólnego pan premier Leszek Miller. Inni być może doszukują się jakichś innych intencji, mniej szlachetnych. Ja raczej bym się skłaniał w tym kierunku,
że redaktor Michnik jest człowiekiem dobrej wiary, chce wierzyć w prawość działania przedstawicieli państwa i zważywszy na jego wybitne walory intelektualne jest gotów przekonać się do każdej tezy, która będzie odpowiadała pewnym jego przekonaniom. Stąd dopiero takie niepodważalne fakty, jak widać, godzą w jego wcześniejsze teorie. Myśli pan, że redaktor Mihcnik jest też naiwny w sprawie Leszka Millera? To jest pytanie do Adama Michnika. Natomiast z całą pewnością są fakty, które zastanawiają, bo przecież pan Michnik sam wielokrotnie zauważał, że informował Leszka Millera o tym, że minister Jakubowska robi jedno, a on mówi drugie. Gdyby przyjąć, że premier Miller nie ma z ta sprawą nic wspólnego, musielibyśmy założyć, że jest skrajnie naiwnym człowiekiem, który niczym dziecko we mgle daje się wodzić za nos swoim najbliższym współpracownikom, i to wielokrotnie. Ja nie wierzę w to, że pan Leszek Miller, pani redaktor zna mnie i posądza mnie pewnie o sympatie polityczne, że pan premier jest człowiekiem naiwnym,
który nie panuje nad sytuacją w rządzie, najważniejszych ustaw, które wówczas stanowiły ostrze dużego sporu z przedstawicielami mediów, daje się wodzić za nos swojej współpracownicy, która wielokrotnie w czasie prac komisji wykazywała się wielką lojalnością. No właśnie, premier się dziwi, że to Adam Michnik dzwoni do niego z tą sprawą, a nie Aleksandra Jakubowska i dlaczego premier nie rozmawia z Aleksandrą Jakubowską. Dlaczego nie wyciąga jakichś wniosków z tego wszystkiego? My się opieramy na tym, co mówi premier, a czy premier mówi tak, jak jest, top jest do ustalenia. Teraz mówimy o tym, co mówi Adam Michnik przed sejmową komisją. Zgoda. Premier powiedział Adamowi Mihcnikowi, natomiast pytanie, czy to, co Adam Michnik usłyszał odpowiadało rzeczywistości, czy też było nieco inaczej. A czy o tych rozmowach w ogóle nie było mowy w prokuraturze? Po raz pierwszy się państwo dowiedzieli? Ani Aleksandra Jakubowska o tym nie mówiła w prokuraturze, ani Adam Michnik, ani Wanda Rapaczyńska nie mówiła o tych
telefonach i o sytuacji 15 lipca? Ani premier nie mówił? To jest zastanawiające, zwłaszcza że pani Jakubowska, która odpowiadała za proces legislacyjny, pan premier Leszek Miller, ba, mówili coś innego. Po pierwsze, premier z uporem godnym lepszej sprawy twierdził, że został zawarty kompromis. Dzisiaj wiemy ponad wszelką wątpliwość, że 15, kiedy Lew Rywin przychodził z propozycją korupcyjną, żadnego kompromisu nie było, a 16 mogło zostać przesądzone, że ten kompromis nigdy by nie doszedł do skutku w dawnej postaci. Więc premier Miller składając zeznania przed komisją, składał fałszywe zeznania, bo wiemy też, że był informowany przez Adama Michnika telefonicznie, że kompromisu nie ma i sam podjął interwencję, wycofując 16 projekt z posiedzenia Rady Ministrów. Wiedział doskonale w takim razie, że projekt zawarty nie jest. Pytanie, dlaczego w takim razie premier mówił nieprawdę przed komisją, odpowiadając wielokrotnie na to pytanie, które ponawiałem szereg razy? Może nie pamiętał? A, cha cha. No cóż... A czy
według pana premier jeszcze raz powinien być przesłuchany przez komisję śledczą, czy już nie ma sensu? Co do tego nie mam cienia wątpliwości. Premier Miller musi stanąć przed komisją śledczą dlatego, że pojawiły się zasadnicze wątpliwości co do jego roli w sprawie i wątpliwości co do zeznań, prawdziwości zeznań, które składał. Wskaże tez na inne fakty. Pan premier mówił, że to jest jedna z wielu ustaw, którą się szczególnie nie zajmował. Okazuje się, że był w sposób szczególny zainteresowany tą ustawą. Pan premier mówił, że nic nie wiedział, nie angażował się w sprawę tej ustawy bezpośrednio, tymczasem okazuje się, że był w stałym kontakcie z redaktorem Michnikiem i interweniował w sprawie tej ustawy. A więc wszystkie te fakty pokazują, że pan premier Leszek Miller co innego zeznawał przed komisją, a fakty są inne. Więc dlaczego premier Leszek Miller mówił nieprawdę przed komisją śledczą? To rodzi kolejne pytania. A dlaczego Adam Michnik dopiero teraz doszedł do wniosku, że ustawa ma związek z łapówkarską
propozycją Lwa Rywina? Kiedy pan, członek komisji śledczej doszedł do takiego wniosku? Myślę, że odpowiedź jest w uchwale Sejmu, która przesądziła już na początku stycznia, że te sprawy są ze sobą związane nierozerwalnie. Przypomnę, że uchwała powołująca komisję śledczą przesądziła, że zajmujemy się bezpośrednio samą aferą Rywina i procesem legislacyjnym, który ma związek z ta aferą. A czy to nie jest tak, że komisja śledcza jest właściwie słaba. Bo gdyby Adam Michnik nie powiedział o tej rozmowie Wandy Rapaczyńskiej z Aleksandrą Jakubowską, to państwo by nic o tym nie wiedzieli. Bo zeznawała i Wanda Rapaczyńska i Aleksandra Jakubowska i jakoś nie dowiedzieliśmy się o tym, że była taka rozmowa i że pani Jakubowska prosiła, żeby Adam Michnik zadzwonił do premiera? Ale spójrzmy na konsekwencje działań komisji śledczej. To w wyniku naszych działań, zażądania pewnych dokumentów, jakie otrzymaliśmy między innymi od Agory, dowiedzieliśmy się, że tego rodzaju kontakty miały miejsce. Ale to Adam Michnik sam
powiedział o tym, nawet nie pytany przez państwa, nagle przypomniała mu się ta historia? Jeżeli chodzi o 15, owszem. Natomiast to była pewna konsekwencja też i ustaleń komisji śledczej. Dotarlismy do dokumentów, które potwierdzały pewne relacje i fakty... A kiedy pan dostał ten dokument, o którym była wczoraj mowa, w którym okazało się, że wszystko jest zgodne z tym, co chce Agora i ten dokument powstał 45 minut po spotkaniu Adama Michnika z Lwem Rywinem? Ten dokument dostała cała komisja śledcza... Kiedy pan go dostał? Nie potrafię pani powiedzieć... A to szkoda, bo to jest bardzo ważne. Czy pan dostał ten dokument przed konfrontacją Aleksadnry Jakubowskiej i Heleny Łuczywo? Pani redaktor, ja mogę powiedzieć w ten sposób, że... Co, otworzył pan teczkę i nagle pan zobaczył ten dokument? Po zeznaniu Adama Michnika siedziałem w dniu wczorajszym do 3 rano i wnikliwie, to jest taka praca benedyktyńska, przeglądałem. I w pewnym momencie rzeczywiście dostrzegłem bardzo interesujący zbieg, podobieństwo pomiędzy
propozycjami Agory i tą... Czyli panie pośle, być może ten dokument pan już miał dawno, tak? Wszyscy członkowie komisji dysponowali od pewnego czasu tymi dokumentami. Pani redaktor, komisja dostaje setki dokumentów czasami jednego dnia. To jest bardzo interesujący dokument? To jest jeden z wielu interesujących dokumentów i dobrze się stało chyba, że udało mi się dostrzec te istotne powiązania i zadać określone pytanie. Gdyby tak się nie stało... Ale mimo wszystko szkoda, że nie wcześniej, panie pośle? Pani redaktor, mam nadzieję... Bo gdyby nie zeznania Adama Michnika, to by pan nie szperał i też by pan do tego nie dotarł? Konsekwentnie szperam w tych dokumentach, nie sposób jednak przejrzeć wszystkie dokumenty, jakie się otrzyma, w ciągu jednej chwili. To są całe tony dokumentów. Proszę zważyć, że dynamika śledztwa wymaga czasu, na zapoznanie się z dokumentami. Zwłaszcza że to są specjalistyczne zapisy, które trzeba z pełna odpowiedzialnością porównywać. Czy Włodzimierz Czarzasty musi jeszcze stanąć przed
komisją śledczą? Z całą pewnością tak. Dziękuję bardzo.