Zbigniew Siemiątkowski: przy ujawnieniu nazwiska o. Hejmy złamano wszelkie reguły

Gościem Radia ZET jest Zbigniew Siemiątkowski, były szef Agencji Wywiadu. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. Panie pośle, przyznam, że się pogubiłam w sprawie teczki Ojca Hejmo. Wczoraj prof. Andrzej Rzepliński powiedział twardo, że ta teczka pochodzi od WSI, po czym WSI zdementowało, po czym profesor powiedział, że się przejęzyczył. Kiedy pan przekazał teczki prof. Kieresowi ? Podstawowe materiały operacyjne wytworzone przez były wywiad PRL-u zostały przekazane gdzieś latem 2003 r., nawet publicznie spisaliśmy z panem prof. Kieresem, jako prezesem IPN-u, porozumienie. Ja, jako szef Agencji Wywiadu, zastrzegłem gdzieś mniej więcej 5 proc. zespołów akt, które były najistotniejsze z punktu widzenia operacyjnego i które mają jeszcze dzisiaj znaczenie. Sądzę, że większość materiałów było latem 2003 r. przekazane do IPN-u, z tym że pamiętam, był taki zespół akt, który nie został jeszcze zinwentaryzowany i umówiliśmy się z panem prof. Kieresem, że ten zespół zostanie zapakowany, opieczętowany i
zostanie przeniesiony do Instytutu Pamięci Narodowej. W Instytucie pracownicy, wespół z pracownikami Agencji Wywiadu, będą rozpakowywać ten ostatni zespół i będą go inwentaryzować. Co to były za akta ? To były inne akta, które nie były jeszcze aktami uporządkowanymi, a ja już nie chciałem jako szef Agencji Wywiadu trzymać tych akt w Agencji Wywiadu dlatego, że wcześniej, publicznie, jak również na komisji ds. służb specjalnych, złożyliśmy deklaracje z prof. Kieresem, że do połowy roku 2003 zostanie zakończony proces przekazywania akt i on faktycznie do połowy roku 2003 został zakończony. Ale jeszcze coś zostało skoro Agencja Wywiadu przekazał w grudniu kolejne teczki ? Tego już nie wiem, od maja zeszłego roku nie kieruję Agencją. Ale pamięta pan, czy jeszcze coś zostało czy nie, czy wszystko zostało przekazane ? Ja nie wykluczam, że wśród materiałów, które jeszcze zostały były zespoły, ale jak dzisiaj sięgam pamięcią, nie były to materiały operacyjne, były to materiały szkoleniowe i były to inne materiały.
Nie wykluczam, że te materiały zawierały jakieś również akta, które w ostatniej chwili zostały odnalezione. A czy mogła być jakaś teczka ukryta, specjalna teczka Ojca Hejmo ? Nie, no nie sądzę, że Ojciec Hejmo jeżeli był w ogóle agentem, nawet nie agentem, co kontaktem operacyjnym wywiadu, to był to taki dobry agent. Dlaczego ? Bo gdyby był dobrym agentem - powiem to bardzo szczerze, mówiłem to wielokrotnie - to ta teczka by nie została. Na przełomie lat 80-tych i 90-tych był - przecież to jest dokładnie opisywane – proces systematycznego niszczenia akt wytworzonych przez byłą Służbę Bezpieczeństwa, również przez wywiad, a szczególnie dotyczyło to akt duchowieństwa i agentów wśród duchownych. To, że się zachowała teczka Ojca Hejmy, to jest przypadek potwierdzający regułę, że większość tych akt została zniszczona. A przez kogo została niszczona i na czyje polecenie niszczono akta Departamentu IV, przypomnijmy ? To były sprawy bardzo skomplikowane dlatego, że jest nawet okólnik, jeśli dobrze pamiętam,
wiceministra Dankowskiego, który dawał taką dyspozycję, motywując to tym, że powstaje rząd Tadeusza Mazowieckiego, rząd, na czele którego stoi katolik, w związku z tym nie wypada, żeby kierowana przez niego Służba Bezpieczeństwa - formalnie jeszcze, przecież Służba Bezpieczeństwa była do lipca 1990 r., rząd powstał jesienią 1989 r., sądzono, że nie wypada, żeby Służba Bezpieczeństwa dalej tymi sprawami się zajmowała... Ale za czyim przyzwoleniem ? Była to taka dyrektywa, która jest nawet w szyfrogramie, jeżeli dobrze pamiętam, gen. Dankowskiego, rozumiem, że i kierownictwo resortu miało w tym swój udział. To są powszechnie znane sprawy, wiec ja tu nie odkrywam rzeczy, których opinia publiczna by nie znała. No ja wiem, ale te powszechnie znane sprawy ciągle budzą emocje, stad moje pytanie, żeby to jakoś usystematyzować. Trzeba mieć po prostu w świadomości, że formalnie do połowy 1990 r. funkcjonowała Służba Bezpieczeństwa kierowana odgórnie przez ministra spraw wewnętrznych gen. Kiszczaka, który był członkiem
rządu Tadeusza Mazowieckiego. Dopiero pierwszym ministrem, który był spoza resortu był pan Krzysztof Kozłowski. Przyszedł do resortu na początku roku 1990, a ministrem został w lipcu 1990 r. i od tego momentu tak naprawdę, formalnie, Tadeusz Mazowiecki i rząd przejął kontrolę nad Służbą Bezpieczeństwa i rozpoczął się proces tworzenia Urzędu Ochrony Państwa. Przekazywał pan teczki prof. Kieresowi, wiedział pan, co jest w tych materiałach, czy nie ? Oczywiście nie jestem w stanie powiedzieć, że ja wszystko wiedziałem, bo to są kilometry akt. Pisząc do profesora my spisywaliśmy protokół, do protokołu były zawarte załączniki, każdy załącznik również był podpisywany. Załącznik składał się z przepisywanych ksiąg inwentarzowych, tytułów dokumentów, w związku z tym pewną pobieżną wiedzę na ten temat posiadam, ale nie mam aż tak dobrej pamięci, żebym wszystkie rzeczy pamiętał. A ujawnienie nazwiska Ojca Hejmo pana zaskoczyło ? Samo nazwisko tak, gdyż tego nazwiska nigdy nie słyszałem, ale w ogóle się tym nie
interesowałem, od tego trzeba zacząć. Nigdy nie wykazywałbym zdziwienia na wiadomość, że była utrzymywana agentura przez wywiad w Watykanie, bo to są rzeczy powszechnie znane. Gdyby państwo mieli ochotę przeczytać książki emerytowanego oficera wywiadu Henryka Boska, to on przynajmniej w dwóch książkach pisze na temat agentury wśród purpuratów w Watykanie, tylko, że to są książki, które czytają tylko specjaliści, ale ci, którzy się tym interesują wiedzą, że tak było. A sposób ujawnienia tego nazwiska ? Uważam, że zostały złamane wszelkie reguły. Ustawa o IPN-ie określa bardzo precyzyjnie tryb ujawnianie nazwisk. Tylko na żądanie osoby pokrzywdzonej, która w teczkach znajdzie informacje, że ktoś na nią donosił. Ale w tym momencie pokrzywdzony był Kościół. Prof. Kieres konsultował się z bp. Liberą. No to bardzo szeroko rozumiany. Ja mam wątpliwości, ale to nie mnie rozstrzygać o tych wątpliwościach, rozumiem, że są w Polsce instytucje do tego powołane, które powinny się tym zająć, przeciąć wszelkie spekulacje.
Tryb nie jest opisany w ustawie, ustawa nie wprowadza takiej instytucji, że się konsultuje ze zwierzchnikiem Kościoła. Gdybyśmy znaleźli, że jakiś znany profesor jest agentem, to cóż będzie się konsultował z rektorem uniwersytetu, tylko dlatego, że ten profesor jest pracownikiem tegoż uniwersytetu. Przecież ustawa o tym nie mówi. Ustawa mówi, że wgląd do tych akt mają osoby pokrzywdzone, mają historycy i ma Rzecznik Interesu Publicznego. Gdyby była np. lustracja Ojca Hejmy, to wtedy Rzecznik Interesu występuje do prezesa IPN-u i taką teczkę otrzymuje. Ja mam olbrzymie wątpliwości, że jest niespójność prawa. W Polsce jest ustawa o Rzeczniku Interesu Publicznego, która wyraźnie mówi, żeby o kimś powiedzieć, że jest agentem, to trzeba mu tu udowodnić podczas procesu w trzech instancjach. W Polsce jest ilu ludzi, ilu polityków, bardzo wybitnych w Polsce, którzy zostali osądzeni publicznie, że są agentami i zostali uniewinnieni w trzeciej instancji. Podobno teczka Ojca Hejmo to jest jak zjawisko archeologiczne,
wszystko tam jest, wszystkie dowody. Nie wierzę w to, dlatego, że zbyt wiele teczek w swoim życiu widziałem, żeby odważyć się powiedzieć, że po przejrzeniu teczki, jak niektórzy mówią po dwóch, trzech godzinach, są wstrząśnięci i są w stanie wydać wyrok. No wie pan, jak ktoś donosił na współbraci i widzi to Ojciec Zięba, to nic dziwnego, ze jest wstrząśnięty. Tylko, że nawet i dzisiaj cytuje prasa dr Żaryna z Instytutu Pamięci Narodowej, który używa pewnych niuansów, nie stawiając kropki nad i, twierdząc, że być może do końca Ojciec Hejmo nie wiedział z kim rozmawia. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno w Służbie Bezpieczeństwa, a szczególnie w wywiadzie, pracowali i pracują specjaliści, których się uczy i szkoli prowadzenia tzw. integracji wywiadowczej, czyli prowadzenia rozmowy z kimś, która ma celu wydobycia maksymalnej ilości informacji od tej osoby, z takim przesłaniem, żeby osoba, z która się rozmawia nie miała świadomości, że udziela tych informacji. To są całe sztuki prowadzenia takich dialogów,
oficerowie są szkoleni. Jeżeli się trafia na dobrodusznego człowieka, łatwowiernego – tak przynajmniej mówią o Ojcu Hejmie – który ma do tego skłonność do gadulstwa i ma po drugiej stronie wdzięcznego rozmówce, który go wciąga w taką rozmowę przyjacielską, to po drugiej stronie może nie być przekonania, że się miało do czynienia z agentem. No tak, ale jeżeli są dowody na branie pieniędzy to jest już chyba poważna sprawa ? To jest pytanie, czy są tam pokwitowania, czy też np. przyjmowanie prezentów. Ja nie chcę wydawać opinii nt. Ojca Hejmy, nie znam tej sprawy, generalnie tylko się sprzeciwiam trybowi, w którym został ten człowiek osądzony. A proszę powiedzieć, a po co gen. Jaruzelskiemu i Kiszczakowi byli potrzebni agenci wśród księży ? Tak był skonstruowany ten system. Kościół był uważany za część opozycji, w związku z czym, jak zwalczano i inwigilowano opozycje, no to również chciano wiedzieć, co się dzieje w najważniejszym segmencie tej opozycji, czyli w Kościele. Czyli wszystkie wiadomości docierały do
gen. Jaruzelskiego i gen. Kiszczaka ? Oczywiście nie w postaci raportów agentów, tylko zbiorowe informacje i analizy, tak jak do dnia dzisiejszego na biurka prezydenta, premiera nie docierają informacje agentów. A po co im byli agenci w Watykanie ? Żeby również wiedzieć jaka będzie polityka państwa watykańskiego, to już jest pewien standard. Ręczę pani, że wszystkie wywiady świata mają swoich agentów w Watykanie. Wtedy i dzisiaj. I na koniec, “Rzeczpospolita” dzisiaj napisała, że pan przekazał teczki dotyczące osób z krakowskiego otoczenia Karola Wojtyły. Nieprawda, nie przekazałem żadnych teczek, nie znam takich teczek, nie znam na szczęście żadnych agentów. Prawda jest tylko taka, ze przekazałem do IPN-u - jak to się określa – “klejnoty rodowe” polskiego wywiadu, które są zastrzeżone na kilkadziesiąt lat i prosiłem profesora, żeby tych szczególnie dokumentów nie udostępniał, tylko zdeponował w oddzielnym zbiorze. Tylko tyle jest prawdy. A co to są te “klejnoty rodowe” ? Każdy wywiad i każde państwa
posiadają informacje, które są naprawdę istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, które są zdeponowane w najtajniejszych archiwach. Instytut dziś jest depozytariuszem tego archiwum i pan prof. Kieres ma pełne poczucie i świadomość odpowiedzialności jaka na nim w tej chwili spoczywa przechowując te akta. A przyszły parlament może to otworzyć, te “klejnoty” ? Byłoby to szaleństwo i mam nadzieję, że do tego szaleństwa nikt nie dopuści i nikt nawet nie będzie sobie rościł pretensji, żeby sięgać po te materiały, które nie mają nic wspólnego z naszym życiem publicznym, życiem politycznym, ale stanowią o bezpieczeństwie naszego państwa. I tym tajemniczym akcentem kończymy rozmowę, Zbigniew Siemiątkowski, były szef Agencji Wywiadu, poseł SLD.