Panie ministrze czy zgadza się pan z tym żeby polski rząd zaskarżył orzeczenie Trybunału w Strasburgu w związku z – śmieje się pan – Alicją Tysiąc. Przypomnę, że Polska odmówiła aborcji pani Alicji Tysiąc. Roman Giertych powiedział wczoraj, że powstanie zespół resortowy, to znaczy? : To znaczy tak, pani redaktor. ta sprawa była po raz trzeci zresztą omawiana, miała być omawiana, dzięki propozycji pana premiera Giertycha. Może niech on się zajmie edukacją lepiej. : W trakcie obrad rządu. Natomiast ja wystąpiłem z prośbą żeby tego nie robić, żeby nie podejmować wczoraj żadnych decyzji, ponieważ do tej pory, znaczy mam nadzieję, że w tym tygodniu będzie. Ale, nie było omówienia, bo pan premier Giertych poinformował, że było omówienie. : Nie, nie, ja zaprotestowałem. Czyli rośnie mu nos. : Ja zaprotestowałem, powiedziałem, że nie jest to moment, w którym powinniśmy dyskutować na radzie ministrów z tego względu, że precyzyjne wyjaśnienie, dokumentacja decyzji nie jest jeszcze tutaj znana. W związku z tym, jeżeli
nie mamy pełnego udokumentowania, dlaczego ten rząd podjął, nie rząd – Trybunał podjął taką decyzję trudno dyskutować o tym. Ale ja pamiętam, że pan od razu powiedział, że rząd polski nie będzie zaskarżał tej sprawy. : Tak, ja uważam, że nie powinien, nie powinien się narażać na odrzucenie tego protestu. No to wtedy rząd występuje. A dlaczego? Dlatego, że tu nie chodzi o aborcję w ogóle. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, ja uważam, że słuszny. Trybunał Praw Człowieka. : Chodziło o to, że osoba nie miała się gdzie odwołać od decyzji lekarza. I ja osobiście uważam, że my musimy rzeczywiście utworzyć instytucję, że w tej trudnej, skomplikowanej sprawie, która się spotyka z odmową lekarza ma prawo się od tej decyzji odwołać. Do obiektywnej instytucji, która odpowie, albo lekarz miał rację, a jeśli nie miał racji to ta pani ma prawo dokonać aborcji. Nie mamy takiej instytucji. Nie mamy drogi odwoławczej. Ja tu mówię w tej chwili o prawie. Nie dyskutuję o aborcji. Mówimy o prawie człowieka do odwołania się od
decyzji. Dobrze, ale czy powstanie zespół międzyresortowy? : Tak,, taka jest propozycja. Wczoraj. Ponieważ wczoraj obrady rządu prowadził pan premier Dorn. Wystąpił z taką propozycją. Ja jestem za tą propozycją żeby zespół międzyresortowy... A co znaczy zespół międzyresortowy, nie rozumiem, to będzie ministerstwo rolnictwa, będą pisma krążyły między ministerstwami? : Nie, pani redaktor, nie wszystkie resorty. A, nie wszystkie. To szczęście. Jakie resorty będą brały udział? : Na pewno resort mój – ministra zdrowia, na pewno ministra sprawiedliwości i osobiście uważam, że powinien być resort spraw wewnętrznych i to wystarczy. I tu będzie dyskusja przede wszystkim na poziomie prawników no a ministrowie już zajmą po tej dyskusji merytorycznej stanowisko nazwijmy polityczne. Panie ministrze, czy chciałby pan żeby były zaostrzone kary za eutanazję? : W ogóle zastanówmy się, czy istnieją jakieś podstawy do tego, żeby ta sprawa była w Polsce w tej chwil poruszana. Czy w ogóle jest to problem w Polsce. Bo tak prawo
mówi nie, eutanazji nie ma, zdecydowana większość Polaków, zdecydowana jest również przeciwna, ja jestem również przeciwnikiem eutanazji i myślę sobie prawo nie pozwala na eutanazję, ludzie są przeciwni, no, więc jaki jest sens poruszać tą sprawę, po co zaostrzać. Zapytał się pan wczoraj pana premiera Giertycha, o co mu chodzi? Miał pan okazję na zespole prowadzonym przez Ludwika Dorna. : Nie w trakcie obrad rady ministrów, ministrowie nie dyskutują między sobą, w związku z tym nie miałem takiej okazji. Rozumiem, to, o co chodzi Giertychowi? : To jest pytanie do pana premiera Giertycha, dlaczego on to chce zrobić, bo ja w tym momencie nie znajduję wytłumaczenia. Ale może jakieś wytłumaczenie jest. Żeby starsi ludzie nie bali się iść do szpitala, tak mówi minister Orzechowski. : A ci ludzie się boją iść do szpitala? To jest pytanie, na które my też musimy znaleźć odpowiedź. Czy starsi ludzie w Polsce boją się iść do szpitala? Wiemy, kto się boi, boją się lekarze, jest coraz mniej przeszczepów, ludzie
umierają, bo czekają w kolejkach na przeszczepy i tego nie można podważyć, to są twarde dane, które mówią o tym, że od tej nieszczęsnej konferencji panów ministrów niestety nastąpił spadek. : Pani redaktor, jeżeli mówimy naprawdę tak jak jest, to mówmy o całej prawdzie. Ludzie w Polsce umierają czekając na przeszczep serca i umierali. I umierają częściej niż w takich krajach jak Hiszpania... Ale to wszystko wiemy. : Ale to mówmy i o tym. Ale oczywiście, że tak, ale coś się wydarzyło czy nie? : Wydarzyło się. Myśmy dyskutowali już na ten temat. Trzeba tą sytuację zmienić i ta sytuacja ulegnie zmianie. Tylko i wyłącznie, jeżeli lekarze zaangażują się w zmianę tej sytuacji. Może byłaby potrzeba, gdyby premier Kaczyński powiedział przepraszam w imieniu ministra sprawiedliwości i zaapelował do lekarzy. : Pani redaktor, składa pani taką propozycję, ja rozumiem, że trzeba taką propozycję złożyć panu premierowi. Bo jak czytam, co się dzieje to naprawdę jestem poruszona panie profesorze. : Ja też i ponieważ, ale
jeszcze raz powtarzam, jeżeli chcemy to zmienić bez współpracy środowiska lekarskiego, bez takiej determinacji lekarzy żeby tą sytuację zmienić to tej sytuacji nie zmienimy. Pan ma pomysł żebyśmy decydowali się wprost na pobranie narządów? : Tak, ja osobiście uważam, znowu zdaję sobie sprawę, że ta sprawa zgody domniemanej, która jest w Polsce to dotyczy zdecydowanej mniejszości krajów w Europie. Wszędzie tak naprawdę jest świadoma zgoda człowieka na to, który mówi: tak w razie mojej śmierci chcę żeby moje narządy służyły innym ludziom. Natomiast to, co my mamy, tą zgodę domniemaną, w moim odczuciu i naprawdę ja tak wierzę jest trochę fałszu w tym i zakłamania. W tej zgodnie domniemanej. A czy nie sądzi pan, że będzie jeszcze gorzej, jeżeli będzie się pobierać tylko od tych osób, które się... : Nie, nie może być gorzej, bo mamy doświadczenia z takich krajów jak Anglia chociażby, gdzie jest znacznie lepiej niż w Polsce, gdzie nie ma zgody domniemanej, tylko gdzie ludzie za życia mówią tak jest moje organy,
proszę wziąć. Więc to nie w tym jest rzecz. Jeszcze trzeba przekonać Polaków. : Trzeba przekonać i ja osobiście jestem przekonany, że trzeba Polaków przekonać. Wie pani, bo to jest też takie śmieszne, my mówimy do ludzi zgłaszające swoją niechęć do przeszczepiania serca, do centralnego rejestru. Jest znacznie prościej mówić. I coraz więcej się zgłasza, tak jak czytam coraz więcej się zgłasza. : Pani redaktor, mało tego, jeśli przeliczy to pani na 38 milionów Polaków to, o jakich my liczbach mówimy. A poza tym czy młody człowiek, myśli pani, tak naprawdę będzie szukał. W ogóle myśli o tym, nie. To powinna być obowiązkowa taka deklaracja? : Dlaczego obowiązkowa. Nie, jestem przeciwnikiem układania tych bezsensownych prawd, które bez przerwy zmuszają nas do jakiś zachowań, – dlatego, że prawnicy to sobie wymyślili. Nie, to ma być świadoma dobra wola człowieka, który mówi. Ale prawo trzeba zmienić, czy pana apel pomoże? : Ja chcę zmienić prawo. Z tym, że to też nie będzie tak, że wprowadzamy zgodę świadomą od
jutra. Ja osobiście uważam, to prawo, które chcę zmienić, zapis prawny będzie, natomiast mówimy ono wchodzi w życie za dwa lata i przez dwa lata robimy wszystko. Profesor Rowiński mówi tak w „Gazecie Wyborczej”: „Nie zgadzam się z pomysłem zgody wprost na pobranie narządów pomimo argumentów etyków, filozofów... Dlatego przy istniejącej koncepcji zarejestrowanego sprzeciwu zawsze rozmawiamy z rodziną przed przystąpieniem do pobrania narządów i szanujemy jego wolę. Uważam, że wprowadzenie zgody wprost przyniosłoby jeszcze większe zmniejszenie przeszczepów”. : No pani redaktor to jest jeszcze jeden punkt widzenia pana prof. Rowińskiego, który wprowadził tą zasadę w momencie jej tworzenia i od tej zasady nie ustępuje ale jest pytanie czy ma rację. I zapytajmy się Polaków, czy uważają, czy ta domniemana, powtarzam, dla mnie jest tam poczucie fałszu. Ja się zgadzam z tym, nie będę sknerą i w razie czego podzielę się nerą. Dziękuję bardzo.