Zbigniew Hołda: mówiąc o gadulstwie Gilowskiej, sąd odniósł się do faktów

Posłuchaj Wywiadu

< Monika Olejnik>: - Zapewne pan słyszał słowa wczorajsze prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który powiedział w sprawie wyroku, w sprawie Zyty Gilowskiej „Nie chciałbym zabierać w tej sprawie głosu, choć bardzo mnie świerzbi język”. Prezydent powiedział, że wysłuchał z niesmakiem uzasadnienia „pani sędzia Mojkowska nie jest osobą, której nazwiska nie znam, wiem, z jakich środowisk się wywodzi. To nie powinno mieć żadnego znaczenia, ale wczoraj straciłem tą pewność, że to nie ma takiego znaczenia” – i co pan na to panie profesorze. < Zbigniew Hołda >: - No nie, no jestem bardzo zasmucony. Być może stąd się wzięło, że pan, skądinąd profesor, prawnik Lech Kaczyński pewnie nigdy nie był na sali rozpraw, nie słyszał wyroku orzekanego, wygłaszanego w sprawie karnej. Taką mam nadzieję, że to nie wynika z ignorancji, mój Ty Boże. < Monika Olejnik>: - No ignorancji, no pan prezydent wyraźnie powiedział z jakiś środowisk się wywodzi pani sędzia. < Zbigniew Hołda >: - A nie, nie, to oczywiście ja się, no jak rozumiem.
Chciałbym wiedzieć, że chodzi mu o to, że razem studiowali. < Monika Olejnik>: - Nie, chodzi o to, że ojcem pani sędzi był naczelny redaktor „Trybuny Ludu” < Zbigniew Hołda >: - Oczywiście, że wiem. < Monika Olejnik>: - Nie będziemy udawać, o co chodzi panie profesorze. < Zbigniew Hołda >: - No oczywiście, wiemy, wiemy, ale oni razem studiowali. Pani Mojkowska była świetną studentką, jest świetnym sędzią, świetnie orzeka, znakomicie uzasadnia. Wczoraj też słuchałem uzasadnienia orzeczenia, jak byłem pełnomocnikiem w sprawie pana Karola Małcużyńskiego. < Monika Olejnik>: - Tak, ale zanim powiemy o panu Karolu, to jeszcze zostańmy przy pani Zycie Gilowskiej. Czyli uważa pan, że pani sędzia była bezstronna. < Zbigniew Hołda >: - Oczywiście, oczywiście. Ja obserwowałem ten proces, oczywiście tak za pośrednictwem przekazów radiowych, telewizyjnych, artykułów w gazetach. < Monika Olejnik>: - Ale kiedy pani sędzia powiedziała o tym, o gadulstwie pani Zyty Gilowskiej, czy to nie było zbyt emocjonalne. < Zbigniew
Hołda >: - Nie, nie no przecież w uzasadnieniu odnosi się do ustaleń faktycznych. Czasami są musi kwestie prawne w uzasadnieniu poruszyć. Musi być uzasadnienie rozstrzygnięcia, co do faktu, i co do prawa i takie właśnie było. Co mnie zaskoczyło, ale nie powiem żeby się to nie spodobało, ale nie powiem, że mi się to nie spodobało, to te dwa ostatnie akapity w uzasadnieniu. Po pierwsze ta reprymenda, której sąd udzielił pani profesor za to, że obraża sąd, bo przecież obrażała. < Monika Olejnik>: - I powinna być taka reprymenda w uzasadnieniu? < Zbigniew Hołda >: - No poziom agresji pani profesor względem sądu był tak wysoki, tak niespotykany, że powinna być, ale to się rzadko zdarza. I po drugie, ten ostatni zupełnie akapit - pouczyła pani sędzia, że w świetle nowego prawa będzie pani profesor traktowana jako osobowe źródło informacji. Bo to orzeczenie, jakby korzystne orzeczenie sądu lustracyjnego nie zachowuje skutków prawnych, tak to nowa ustawa by chciała. < Monika Olejnik>: - A jak pan słuchał
uzasadnienia sądu, co pan sobie myślał o pani profesor Zycie Gilowskiej, panie profesorze. < Zbigniew Hołda >: - To znaczy, ja profesor Gilowską znam od lat. Mój ty Boże, co sobie myślałem o niej, tak? Proszę państwa, nie jest dla mnie tak bardzo ważne to, jakie ona miała relacje z panem kapitanem Wieczorkiem. W końcu nie była osobą zaangażowaną w podziemie, czy w jakąkolwiek inną działalność opozycyjną w latach 80. Właściwie nie miała nakazu moralnego jakiejś szczególnej ostrożności w kontaktach, tu chodziło o kontrwywiad. Nie sądzę, żeby zaszkodziła komukolwiek. Natomiast nie podobało mi się jej zachowanie jako strony w postępowaniu przed sądem. I powiem, no szczerze powiem, z ogromnym bólem, bo ja znam panią prof. Gilowską. A z drugiej strony z ogromnym bólem, bo nie wolno szargać autorytetu wymiaru sprawiedliwości. < Monika Olejnik>: - Ale z drugiej strony w uzasadnieniu usłyszeliśmy, że Zyta Gilowska nie wiedziała o tym, że nadano jej pseudonim, nie wiedziała o tym, że ją zarejestrowano. < Zbigniew
Hołda >: - No tak wprost tego sąd nie powiedział. Powiedział jednak inaczej. To był proces poszlakowy, brakło ogniwa, które by zamknęło łańcuch poszlak. Pani prof. Gilowska jest beneficjentem zasady „in dubio pro reo”, czyli w razie, gdy istnieją wątpliwości niedające się usunąć, trzeba je odczytać wręcz na korzyść osoby lustrowanej. No i dobrze, Polska jest państwem praworządnym. < Monika Olejnik>: - No i PiS ma kłopot, bo nie wiadomo, co dalej zrobić z lustracją. Dzisiaj pan premier Jarosław Kaczyński zaprosił panią prof. Zytę Gilowską, zaprosił na spotkanie i być może pani profesor wróci do rządu, jeżeli wróci co to by oznaczało w świetle nowej ustawy, jeżeli zostanie ona przegłosowana? < Zbigniew Hołda >: - Pani profesor nie uniknie nowej ustawy, jeżeli zostanie przegłosowana, bo jest profesorem uniwersytetu, akurat w Lublinie, Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego – tak czy inaczej. No być może wszystko jedno, powiedziałbym złośliwie – do tego rządu może wracać. < Monika Olejnik>: - No tak, ale jak
teraz się burzy cały pomysł na lustrację. < Zbigniew Hołda >: - Oczywiście, ale ten pomysł na lustrację został zakwestionowany przez polityków rządzącego obozu, forsujących tę lustrację. Proszę sobie przypomnieć, że prof. Adam Biela też profesor z Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i senator, i dziś okazuje się zaciekły komunista, bardzo szybko chciał skorzystać z ostatnich tygodni istnienia sądu lustracyjnego. Wnosił o autolustrację. Pani prof. Gilowska też bardzo chciała poddać się lustracji. A więc, n to powiedziałbym po pierwsze cynizm, Biela głosował za nową ustawą lustracyjną, a potem ubolewał, że jemu się udało, a inni będą przechodzić gehennę. A więc proszę zważyć, że oni dokładnie wiedzą, że dzisiejszy system jest dużo lepszy i bardziej praworządny niż ten, który proponują. < Monika Olejnik>: - Wczoraj Karol Małcużyński, którego pan był m.in. adwokatem w procesie lustracyjnym powiedział tak: „uchowaj Bóg przed IPN i przed prezesem Kurtyką osobiście. Gdyby na podstawie zaświadczeń z IPN wieszano
na latarniach, to ja już bym wisiał, a Instytut by przyszedł do sądu stwierdzając, że jest mu przykro, bo znalazł nowe dokumenty”. < Zbigniew Hołda >: - No tak, w orzeczeniu wczoraj wydanym, w sprawie pana Karola Małcużyńskiego sąd nie tylko powiedział, że pan Karol Małcużyński złożył prawdziwe oświadczenie lustracyjne, ale w uzasadnieniu powiedział, co następuje „Sąd poszedł krok dalej. Sąd stwierdził, że pan Karol Małcużyński w ogóle nie był osobowym źródłem informacji”, a więc takie były fakty. Już z dokumentów, już z dokumentów, które IPN miał, można było taki wniosek wyciągnąć. A IPN powierzchownie je analizując, powierzchownie analizując w uzasadnieniu swojej decyzji wręczanej panu Karolowi Małcużyńskiemu powtarzał, a nawet jeszcze dodawał coś od siebie, te bardzo dziwaczne sformułowania z jednego z dokumentów, zupełnie niewiarygodne. Powtarzam, nawet krytyczna analiza tego, co IPN ma prowadziła do takiego wniosku, jak sąd. W przypadku Zyty Gilowskiej trzeba było przeprowadzić, jak widziałem wielką
operację dowodową, przesłuchać osoby, świadków wielu, pani profesor składała obszerne wyjaśnienia, a więc tu na podstawie dokumentów IPN trudno było podjąć decyzję. Ona byłaby bardzo niekorzystna dla pani profesor, gdyby tylko na podstawie dokumentów IPN ją podejmowano. Sąd, dzięki Bogu, że jest sądem działającym według procedury karnej rozstrzygnął to lepiej, pełniej, powiedziałbym obiektywnie. I dlatego jest korzystne rozstrzygnięcie dla pani Gilowskiej. < Monika Olejnik>: - Aha, korzystne i niekorzystne dla pani profesor < Zbigniew Hołda >: - No rozstrzygnięcie... < Monika Olejnik>: - no tak, ale jak się słuchało uzasadnienia, no to to był mord werbalny, można tak powiedzieć. < Zbigniew Hołda >: - No nie, pani redaktor, nie – ja już wysłuchałem niejednego wyroku w swojej karierze, także adwokackiej. No tak bywa, no sąd musiał uzasadnić. < Monika Olejnik>: - Ale ja nie mam pretensji do sądu. Panie profesorze i co dalej z lustracją, jak pan myśli, bo ona musi być. < Zbigniew Hołda >: - My mamy dziś system
całkiem niezły, ten, który opiera się na ustawie o lustracji, na sądzie lustracyjnym, na instytucji Rzecznika Interesu Publicznego działa całkiem dobrze i właśnie państwo działa prewencyjnie. Nie zdarza się żeby ktoś świadomie kłamał w oświadczeniu lustracyjnym. Te sprawy, które dzisiaj są rozpatrywane przez sąd lustracyjny, warszawski, jest ich w tym roku chyba ze dwadzieścia, wszystkie dotyczą wypadków wątpliwych, to znaczy takich, gdzie osoba zarejestrowana nie miała świadomości, że jest zarejestrowana. Takie były systemy, powiedzmy sobie, uproszczonej rejestracji agentów. < Monika Olejnik>: - Czyli według pana należy pozostawić sąd lustracyjny, tak? < Zbigniew Hołda >: - Ale w ogóle nie trzeba zmieniać tego systemu. Jeżeli coś zmienić, to rozszerzyć drogę do sądu lustracyjnego dla wszystkich, którzy są – nazwijmy to pomówieni na podstawie materiałów IPN. Rozszerzyć sądową kontrolę nad IPN. IPN niestety zawodzi, zawodzi od lat zresztą, nie tylko pod prezesurą Kurtyki, ale także Kieresa, przegrywał wiele
procesów, nazwijmy to tak – i przed sądem lustracyjnym i przede wszystkim także przed sądem administracyjnym. Oni nie potrafią wydać decyzji administracyjnej, nie potrafią jej uzasadnić, nie potrafią przestrzegać przepisów... < Monika Olejnik>: - I na koniec, panie profesorze, chciałam się od pana dowiedzieć, czy według pana dziennikarze powinni mieć dostęp do IPN, do dokumentów IPN. < Zbigniew Hołda >: - No tak, bo jestem zdania, że fachowcy powinni mieć dostęp do materiałów, powinni zgodnie z własnym warsztatem je opracować i udostępniać wyniki swoich dociekań opinii publicznej. To są oczywiście po pierwsze uczeni, ale po drugie dziennikarze. < Monika Olejnik>: - Dziennikarze? Też. < Zbigniew Hołda >: - Tak, tak, państwo macie taki warsztat, który wam pozwala krytycznie ocenić dokument, zbadać stan faktyczny, przesłuchać aktorów wydarzeń, czytałem wiele świetnych reportaży także z naszej najnowszej historii. Słyszałem je w radiu, widziałem w telewizji. A więc dlaczego nie. Powtarzam naród ma prawo poznawać
historię, ale za pośrednictwem – tak powiedzmy - swoich specjalistów. < Monika Olejnik>: - Dziękuję bardzo, Gościem Radia ZET był profesor Zbigniew Hołda, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.